Cred că plătim mult pentru că 27 de ani am fost prea optimiști

De ce statul tranziției este de tip neofeudal, de ce nu putem depăși politica statului mic, de ce trăim într-o dictatură a birocrației? Sunt doar câteva din întrebările la care a răspuns Cătălin Zamfir, sociolog, profesor universitar, director al Institutului de Cercetare a Calității Vieții, membru corespondent al Academiei Române. Demnitatea persoanei trebuie să fie pusă în centru. ”Dacă nu suntem conștienți de dificultățile pe care le avem și de criza structurilor existente, nu avem nici o șansă ca să ne încadrăm pe un drum solid”. În plus: "Este nevoie de realizarea unei conștiințe colective de ieșire împreună din dificultate şi de realizarea unui anumit consens politic. Or, acest consens politic e foarte greu de obținut și e greu de înțeles de ce."

Simona Popescu: Domnule profesor Cătălin Zamfir, ce se întâmplă cu comunitatea, cu societatea românească?

Cătălin Zamfir: Societatea românească este în criză. Drama este, însă, că 27 de ani nu am crezut că suntem în criză. De fapt am intrat încă din anii '80 și nu am reușit să ieșim din ea. Într-un fel am ieșit, dar am ieșit prost. Rațiunea pentru care noi suntem acum în criză se regăsește în primele decizii din anii '90. Atunci s-a luptat pentru o strategie care s-a dovedit a fi proastă. Economia s-a dezagregat, iar obiectivul tranziției a fost doar unul punctual: privatizarea. Privatizarea cu orice preț. Prețul îl plătim acum, o economie care a pierdut instituții care ar fi putut fi reformate și relansate, o societate demoralizată și dezagregată. Acesta este rezultatul tranziției.

Cum se poate trece peste ruptura dintre cetățeni și clasa politică, cu efect principal, o societate echilibrată social, centrată pe nevoile oamenilor și pe creșterea calității vieții lor?

Eu nu cred că ar trebui să pornim de la ideea vinovăției clasei politice. Nu este o ruptură între clasa politică și populație. Este o ruptură între concepția societății românești și starea socială a populației. În tranziția noastră, bunăstarea populației a fost considerată ca un cost inevitabil. A fost plătit din plin. Dacă vom compara, de exemplu, tranziția din România, cu tranziția țărilor din jur - Cehia, Slovacia, Slovenia, Ungaria, Polonia, chiar și Bulgaria - vom constata că tranziția în România a fost cea mai proastă. În celelalte țări a fost o tranziție la un nivel mai bun economic și social.

De ce spuneți că nu există o ruptură între cetățeni și clasa politică? Privit din afară, așa se vede și, dimpotrivă, se vede că această ruptură se adâncește pe zi ce trece.

Îmi place întrebarea aceasta. Este foarte ușor să dai vina în general pe clasa politică. Dar a fost un mix între clasa politică internă și clasa politică externă. Sigur, responsabilitate pentru ceea ce s-a întâmplat în România este a factorilor politici. Numai că factorii politici din România au fost de la început extrem de confunzi și au fost subordonați politicii externe. Experții din Occident au fost factorii-cheie în mediul politic. Deci, dacă vorbim de clasa politică, e corect, dar ce înțelegem prin ea? Clasa politică numai internă sau și cea externă? Asta e problema.

Ați enunțat teoria statului tranziției ca fiind de tip neofeudal. Cum se explică situația de criză în care se află în prezent statul?

Cred că, într-adevăr, ar fi cazul să reconsiderăm poziția și responsabilitatea statului. Sunt mai mulți factori. Cred că principalul factor este politica statului mic. Spre deosebire de celelalte țări în tranziție, care au acordat statului un rol similar cu cel din Occident, în România s-a optat pentru concepția statului mic. De unde știm că e statul mic? Se vede imediat prin finanțarea lui. Ca procent din PIB, statul român este cel mai mic din Europa. Când strângi cureaua, asta se plătește. Deci acesta este un factor care explică de ce statul român are un rol, să zicem, departe de ce ar trebui să aibă. În al doilea rând, statul român a fost mereu sub presiuni de toate felurile. Vreau să vă dau un sigur exemplu, ca să vedeți ce se întâmplă cu rolul statului român, pornind de la un caz foarte concret: cercetarea socială. E foarte important ca într-o perioadă de schimbare socială, procesul de schimbare socială să fie susținut și de cercetarea socială, mai ales de sociologie, care, la începutul anilor ’90, a avut un rol foarte important. Sociologia a făcut cercetări sociale extinse și cu un impact important asupra deciziilor politice. Dacă ne uităm la finanțarea actuală a marilor programe de cercetare de interes național, observăm că, dacă în anii ’90 finanțarea a mers către echipele naționale, acum marile proiecte de cercetare de interes național sunt realizate de organizații internaționale: Banca Mondială, UNICEF, și altele. Sunt cercetările instrumentale, făcute de instituțiile active care au nevoie de informație și realizează cercetările care îl susțin. Însă cercetările organizate de acești factori activi au o problemă și anume ele sunt purtătoare ale propriei ideologii. De aceea în momentul actual de criză este cu atât mai mult nevoie de cercetare independentă de politica guvernului și a instituțiilor responsabile de politica actuală. Cercetarea academică are un grad ridicat de independență. Ne putem întreba: de ce ea este foarte puțin susținută financiar?

Transfer de proprietate prin dezagregare

Când și cum credeți că se va face trecerea de la un stat minimal, un stat neofeudal, după cum l-ați denumit dumneavoastră, la un stat orientat definitiv către promovarea dezvoltării social-economice?

Când am ales termenul de stat neofeudal am avut următorul argument: rolul statului în tranziția românească a fost să privatizeze proprietatea statului. Cum s-a realizat acest proces de privatizare? În principiu ea s-ar fi putut face în beneficiul comunității. Dar cum s-ar fi putut face o privatizare în interesul colectivității? Să transferi proprietatea privată, nou constituită, într-un factor activ în dezvoltarea economică și socială a României. Dar transferul de proprietate s-a făcut prin dezagregarea proprietății. Industria a dispărut, resursele financiare n-au trecut în proprietate privată internă care să devină un factor al dezvoltării economice, și, de multe ori, au plecat în afară. Statul a fost exploatat și intern și extern, iar rezultatul a fost minor din punct de vedere economic. Cred că una dintre erorile tranziției a fost obsesia ca nu cumva să ne întoarcem la comunism. Ideea centrală a fost privatizarea cu orice preț. Ne-am despărțit de comunism, dar am reinventat planul de privatizare. În fiecare an am avut un plan de privatizare. Împreună cu experții străini noi aveam în fiecare an aveam o listă de întreprinderi care trebuiau fi privatizate. Problema nu era cât de bună era privatizarea, ci să se facă rapid, cât mai rapid. România a fost mereu obsedată de acuzația că privatizarea nu e suficient de rapidă. Acum, dacă ne uităm istoric, da. A fost foarte rapidă.

Și atunci când credeți că se va face această trecere?

Ca să zic așa, putem fi optimiști, dar e un optimism amar, în sensul că poți să ieși din criză doar dacă ajungi la fundul ei. Am senzația că am ajuns la fundul ei, sau destul de aproape. În mod normal, ca să ieșim din situația dificilă în care ne aflăm, este vitală realizarea unui anumit consens politic. Or, acest consens politic e foarte greu de obținut. Și este greu de înțeles de ce nu putem realiza un minim de consens politic. Sunt oameni politici al căror obiectiv pare să fie distrugerea oricărei șanse de realizare a unui program de ieșire din criză asupra cărora să putem fi de acord. În ultimii ani opoziția politică a fost fie foarte pasivă, neangajată în discuția publică asupra opțiunilor posibile, fie prin ”înjurarea” necompetentă a orice face guvernul. Asta e o mare problemă a crizei noastre actuale.

Ne trebuie o conștiință colectivă de ieșire împreună din dificultate

Poate că mai întâi ar trebui realizată o reconciliere națională?

Nu e vorba de reconciliere națională, ci de realizarea unei conștiințe colective de ieșire împreună din dificultate. Eu cred că e nevoie și de schimbări structurale pentru că, iată, în România a existat o decizie pe care acum o plătim în fiecare an. Noi avem o structură politică netipică pentru Europa. E o structură politică de democrație semi-prezidențială. De la început, din anii 90, conflictul dintre președinte și parlament/ guvern a fost mai degrabă blocant politic decât constructiv. Nu este vorba cine e președinte, ci un sistem cu două capete care prea adesea trag în direcții diferite. Președintelui îi conferim o poziție politică foarte importantă, fără a-i acorda însă un rol în promovarea unei viziuni și program politic. Eu înțeleg frustrarea președinților generate de poziția lor nefirească: autoritate fără în realitate putere. Și de aceea rolul președinților este mai degrabă de a distorsiona procesul democratic. Eu cred că o parte a strategiei ieșirii din criza actuală este să adoptăm cu curaj formula unei democrații parlamentare.

Ați spus în raportul oficial al institutului, raportul care se referă la anul 2017, astfel: refacerea stării sociale a țării trebuie pusă ca obiectiv strategic prioritar. Cum se poate reorienta gândirea noastră politică strategică și cu ce anume ar trebui început?

S-a considerat că societatea, populația, dacă este prea activă, exprimând propriile sale interese, este un factor negativ care blochează obiectivele tranziției. Starea social a populației a fost ținută în perioada tranziției la un minimum de bunăstare doar atât pentru a evita exploziile sociale. A dominat o politică socială minimală. Tranziția noastră a distrus nu doar economia, ci și starea socială României. E nevoie de o reconstrucție a economiei, dar și de o reconstrucție a societății. Starea socială este profund afectată negativ și e nevoie de o reconsiderare a societății ca factor de bunăstare. E nevoie de o nouă politică socială, nu numai economică. Acum este finanțarea socialului este cea mai scăzută din Europa. Ca pondere în PIB, domeniul social este marginal. Care sunt prioritățile? E nevoie ca actorii politici să înțeleagă care sunt prioritățile efective pentru realizarea unui proces sustenabil de dezvoltare social-economică.

Efortul de susținere a copiilor este cel mai mic din Europa

Se vorbește des despre nevoia unei politici sociale centrată pe suportul pentru copii și pentru familii și pentru reabilitarea natalității. INS chiar a dat publicității recent câteva date folosind o sintagmă pur și simplu dramatică: puseu al mortalității remarcat în ultima perioadă. De ce nimeni nu face nimic concret pentru oprirea degradării situației demografice?

Pentru că nu se poate face ceva punctual doar pentru copii. Rolul familiei și al natalității nu pot fi regândite decât într-un alt context de politică socială mai largă. Deși suntem o societate săracă, copii fiind segmentul social cel mai sărac, efortul de susținere a copiilor este cel mai mic din Europa. Toate aceste lucruri trebuie gândite în contextul unei politici sociale mai accentuate. Asta e problema, nu putem să rezolvăm doar dând câțiva bani. Problema este a școlii, a sănătății, dar este și problema ocupării, pentru că dacă membrii familiei nu au locuri de muncă, nu rezolvi problema natalității doar dând ceva mai mulți bani pentru copii. Eu cred că în ultimul timp s-au luat câteva decizii corecte, au crescut în diferite forme alocațiile pentru copii, dar cred că e nevoie de o abordare mult mai globală. Problema copilului este mult mai gravă decât cea a problemelor economice, pentru că dacă populația României se prăbușește, lucrul acesta va prezenta un cost enorm pentru următoarele decenii.

Se adaugă și problema migrației.

Deocamdată, migrația nu trebuie redusă doar la plecarea din România. Unii politicieni au lansat ideea foarte ciudată, că nu e nici un fel de problemă cu migrația, pentru că iată, unii vor pleca, dar sunt alții care sunt interesați să vină. Problema e mult mai complexă și Europa acum se confruntă cu o politică excesivă a încurajării migrației. Ea rezolvă imediat unele probleme ale economiei pentru că vine forță de muncă ieftină. Numai că această migrație activă schimbă profilul unei societăți și generează multe alte probleme. Vreau să dau un simplu exemplu. Migrația din anumite țări din Orient. Au deplasat populații foarte importante care au ieșit din echilibrul lor social, economic și național și au fost brutal transferate în Occident într-un alt context și au devenit zone sărace și dezrădăcinate. Sărăcia a început să coloreze etnic. Este extrem de periculos. Nu e vorba numai că se schimbă structura etnică a populației, dar diferențele sociale iau o cultură etnică care poate să devină explozivă. Sunt multe probleme legate de migrație și noi acum trebuie să o luăm în serios. Cum vrem să arate populația română în următorul jumătate de secol?

Cine ar trebui să-și pună această întrebare și să și răspundă la ea?

Trebuie să ne-o punem cu toții, dar avem niște blocaje politice. Trebuie să discutăm mult mai deschis unele probleme. Restricțiile politice pe care le găsim în conștiința colectivă e un alt preț pe care trebuie să-l plătim.

Administraţia publică, coupată cu conservarea birocraţiei, a ajuns să ignore cetăţeanul

Despre reumanizarea sistemului administrației publice

Aș vrea să vă întreb și despre reforma sistemului public. Cum s-ar putea face în opinia dumneavoastră o reformă reală a sistemului public și care ar trebui să fie prioritățile?

Sistemul public, administrația publică, după părerea mea, trebuie să-și schimbe orientarea politică. Politica tranziției a fost dominată de necesitatea sacrificării populației. Se vede și în atitudinea administrației față de populație. Persoana a fost ignorată, măsurile de administrație publică au fost bazate pe o atitudine de ignorare a intereselor oamenilor. Și aceasta se vede: birocratizarea excesivă. Birocrația a devenit o nouă formă de dictatură. N-aș vrea să o luați ca o vorbă pretențioasă. E nevoie de o reumanizare a sistemului administrației publice. Demnitatea persoanei trebuie să fie pusă în centru. Noi ne izbim mereu de creșterea birocrației. Suntem tot mai speriați de ce se întâmplă în administrația publică. Până acum câțiva ani, eu consideram că dacă sunt bine intenționat și rațional e foarte bine. Acum îmi dau seama că nu este suficient. Trebuie să fiu foarte prudent, să nu încalc nu știu ce reglementări. Până acum semnam orice fel de hârtie pentru că semnam cu bună intenție. Acum nu îmi mai pun problema aceasta, am nevoie și de un jurist care să-mi spună dacă este în conformitate. Dar nici juristul nu știe, deci avem probleme incredibile cu administrația publică. O dictatură a birocratului căruia i se dă prea multă putere în domeniul lui. Există și un fel de preluare a unor forme de dictatură a micilor grupuri care au cucerit administrația publică și care devin un fel de state independente. Avem multe probleme de acest fel, cum este și explozia transferării tuturor problemelor în sfera juridicului. Eu cred că aceasta nu este un indicator de modernizare, ci o nouă formă de patologie. O societate umană nu are nevoie de inflație legislativă și de instituții legislative. Până nu de mult am considerat că sistemul juridic este sistemul solid. Acum ne dăm seama că și el este pătruns și de corupție și de iraționalitate, de grupuri de interese și de lipsă de competență. Este nevoie de o regândire a întregii organizări a societății românești. Poate că eu sunt prea dure în aceste aprecieri. Cred că plătim mult pentru că 27 de ani am fost prea optimiști. Nu! De la sine lucrurile nu se rezolvă. Dacă nu suntem conștienți de dificultățile pe care le avem și de criza structurilor existente, nu avem nici o șansă ca să ne încadrăm pe un drum solid.

Mi-a plăcut că în raportul social, printre cele zece priorități, ați inclus nevoia promovării valorilor morale în viața socială.

Da. Cred că ar trebui cu toții să ne gândim cum creăm o societate care să fie reglată nu numai de sistemul juridic, ci tot mai mult de moralitate. Să ne fie teamă, ca persoane, nu că vom fi prinși de polițiști și băgați la închisoare, ci că pierdem prestigiul personal. Asta e o chestiune foarte importantă. E nevoie de o revoluție morală, nu cred că trebuie să avem rețineri din acest punct de vedere. Nu sunt vorbe mari, ci sunt nevoi urgente.

O stare de confuzie politică

Și cu coeziunea socială cum rămâne, domnule profesor?

Pentru coeziune socială trebuie să schimbăm filosofia tranziției. S-a considerat că un criteriu de performanță al tranziției românești este polarizarea socială. Noi avem societatea cea mai polarizată din Europa. Ăsta este un preț pe care l-am plătit inutil și va fi foarte greu să refacem solidaritatea socială. Trebuie să promovăm comunitatea în cel mai important factor al dezvoltării sociale.

Da, însă pare că nimeni nu vrea asta.

N-aș putea să spun că nimeni nu vrea, ci că mai degrabă că ne confruntăm cu o stare de confuzie politică. Trebuie, în fine, să clarificăm care sunt parametrii realității actuale și fără un anumit consens nu putem să realizăm și o viziune mai practică. Care sunt problemele și care sunt direcțiile în care ar trebui să acționăm împreună ?

Locuri de muncă plătite rezonabil

Tot printre cele zece priorități, referitoare la calitatea vieții, ați inclus și sărăcirea populației care tinde să se cronicizeze. Acum este în jur la 40 % și spuneați dumneavoastră că s-au format adevărate „pungi de sărăcie“ și că asistăm în același timp și la adevărate decalaje din această cauză în societatea românească. Ce este de făcut?

Asta e o întrebare extrem de dificilă pentru că de două decenii și jumătate cu toții am fost obsedați de starea sărăciei. Vreau să revin la o experiență personală a Institutului nostru. În institut în '91, '92, am lansat prima cercetare dedicată evaluării stării de sărăcie în România. Am fost șocați de faptul că starea de sărăcie, așa cum am măsurat-o noi, s-a plasat spre în jur de 40%. Colegii politici au strâmbat din nas că exagerăm. Îmi aduc aminte că Stolojan mi-a zis: „Tu ai văzut pe stradă pe cineva care nu se mai ține pe picioare, unde sunt săracii ăia 40%?“. Și noi am avut niște îndoieli: nu cumva am fost induși în eroare de instrumentul nostru? Poate că e exagerat 40 %. Știți ce este interesant? În anii 2000, toate cercetările făcute nu numai de institutul nostru, ci și de alții după metodologia internațională, acum de instituțiile europene, nivelul sărăciei în România este și în prezent tot în jur de 40 %. Sărăcirea ridicată este un efect structural al tranziției noastre. Nu trebuie să ne mire. La începutul anilor '90 s-a prăbușit numărul locurilor de muncă. De la opt milioane și jumătate de salariați din anii '90, în doi ani de zile am ajuns la patru milioane și ceva, aproape jumătate. Pierderea locurilor de muncă explică foarte clar sărăcirea populației și aici este de fapt și cheia. Cum poți să rezolvi sărăcia? Singura modalitate este să lansezi economia. Dar un altfel de economie. Să creezi locuri de muncă, dar nu locuri de muncă prost plătite. Locuri de muncă plătite rezonabil din punct de vedere european. Asta este cheia. Sigur, e important să-i ajuți pe cei săraci, dar nu rezolvi sărăcia doar cu aceasta, ci doar îi menții, să zicem, într-o sărăcie suportabilă pentru ei, dar nu-i scoți din sărăcie.

CARTE DE VIZITĂ

Cătălin Zamfir
Profesor universitar, doctor în Filozofie (cu o lucrare de sociologie), 1969
Fost ministru al Muncii şi Protecţiei Sociale
Director al Institutului de Cercetare a Calității Vieții - Academia Română
Preşedinte al Asociaţiei Române de Sociologie
Director al Seriei Rapoartele Sociale ale ICCV și Revistei online Inovaţia Socială
Membru Corespondent al Academiei Române