- Stimate domnule Ilie Serbanescu, ne bucuram sa va revedem si cu siguranta si cititorii ziarului nostru vor fi la fel de bucurosi sa va citeasca, desi suntem convinsi ca nu le veti oferi o solutie optimista sau prea optimista...
- Eu ma tem ca Romania, in conditiile actuale, si cand vorbesc de conditiile actuale nu ma refer doar la aritmetica actualei Puteri ci ma refer la ce se poate oferi Romaniei poate chiar si in urmatorii 20 de ani... Nu cred ca exista o solutie. Nu exista o solutie dintr-un motiv foarte clar: modelul economic in care a fost impinsa Romania, eu as spune cu contributia ei....
- Dar nu numai...
- Dar nu numai, pentru ca este evident un tip international in care sunt aruncate anumite tari. Eu nu ma feresc sa numesc modelul acesta drept unul de tip bananier. Nu exista solutii. De ce? Este un model economic in care consumul, ca expresie a unui statut de anexa bananiera de la periferie a unui centru, a fost impins la 70-80 la suta din PIB si in aceste conditii este imposibila iesirea. De ce? Pentru ca ceea ce vindeca in general problemele economice ale unei tari, respectiv cresterea economica, in Romania pe modelul respectiv nu vindeca ci face rau. Este obiectiv, s-a vazut foarte clar in cursul anului 2010, care din acest punct de vedere este un moment istoric in sensul in care, in ciuda unei cresteri remarcabile de altfel, a exporturilor cu peste 25 la suta, economia a continuat sa dea inapoi.
- Asta luand de bune statisticile. Eu cateodata, insa, ma indoiesc de ele.
- Mie mi se pare ca sunt foarte consistente cu acest model. Partea din economie ce lucreaza pentru export nu reprezinta mai mult de 25 la suta si nu poate tracta intregul ansamblu. Cu 25 la suta nu poti sa impingi suta la suta.
- Nu poate rezolva, dupa parerea mea, dezechilibrele structurale care exista.
- Asta a dovedit si ca este un mit tractarea economiei de catre economia occidentala pentru ca nu poate, a dovedit ca nu poate, repet, in ciuda unei tractari de 25 la suta. Repet, asta nu este o joaca, in timpul crizei este ceva fantastic.
- Dar nu suficient...
- Restul de 75 la suta depinde de cererea interna, dar nu este o cerere intermediata de productie ci este o cerere directa, fara productie care depinde de consumul intern. Nu creste consumul, nu ai crestere economica. Din pacate si reciproca este valabila: ai crestere economica, inseamna ca creste si consumul, ceea ce inseamna ca s-au adancit dezechilibrele fundamentale. Si atunci este o crestere economica ce in mod obiectiv este producatoare de criza. Asa cum a fost in mod foarte clar si cresterea economica cu care, din pacate, ne-am laudat, macar unii, eu am incercat sa arat ca a fost o crestere nesanatoasa si ma refer aici la cea dintre 2004 si 2008.
- Cat de relevant vi se pare indicatorul crestere economica?
- Este corecta intrebarea dar in conditiile actuale nu exista un alt indicator, chit ca acesta este bun sau rau.
- In actualul sistem economic, asa este, nu exista un altul...
- Daca ar fi sa ne referim la ceea ce au inventat alte sisteme - respectiv sistemul comunist - mi-as permite sa spun ca sistemul actual este mai bun decat cel cu care opera sistemul comunist. De ce? Pentru ca sistemul comunist a avut doua faze. A incercat sa opereze cu ceea ce s-a numit productie globala si i-a platit un pret foarte scump acestui lucru. De ce? Pentru ca se putea considera productie si deci reper pentru tot sistemul de indicatori, ingramadirea pe consum de resurse. Deci era global, era nu numai valoare nou creata, ci era si valoarea anterior creata pe care, raportand-o in global, puteai obtine crestere economica pacalindu-te, ceea ce a dus la o mare, mare risipa. Si din aceasta observatie care a venit inevitabil la un moment dat s-a trecut la o a doua faza si anume la raportarea acelei productii nete, respectiv a valorii nou create care are un alt pacat, pentru ca daca eu ma raportez doar la valoarea nou creata inseamna ca nu mai sprijin progresul tehnic.
“Orice fel de lucru care nu produce valoare ci doar o redistribuie este considerat producator de valoare”
- Fac o paranteza, daca imi permiteti. Nuanta mea vizavi de indicatorul crestere economica se referea mai mult spre cei neprofesionisti, nu pentru cei avizati in domeniul economic. Eu ma refeream asa, mai mult filozofic, pentru ca la ora asta, in actualul sistem toata lumea, toti nespecialistii spun ca avem crestere economica sau vom avea crestere economica sau daca vom relua cresterea economica este un argument pe care astazi il folosesc unii, dar pentru neprofesionisti si, mai mult, aici as fi vrut o clarificare...
- Mi-as incheia ideea si as adauga ca atunci cand vorbim de crestere economica vorbim de cresterea PIB. PIB-ul este la nivel national ceea ce valoarea adaugata reprezinta la nivel microeconomic. Valoarea adaugata este formata din valoarea nou creata, raportandu-ma la trecut, ceea ce este de fapt valoare si plusvaloare si altfel spus, in momentul de fata este vorba de salarii plus profituri. In plus, ceea ce are PIB-ul, deci ce are valoarea adaugata este amortizarea mijloacelor fixe, respectiv o insertie de progres tehnic. Deci, am mult progres tehnic, pot sa obtin valoare adaugata si pe baza acestuia. Daca eu il scot din raportare, si atunci ma intorc cu sute de ani in urma, si vreau sa obtin numai valoare si plusvaloare. Nefericirea este ca in aceasta acceptiune - eu am inteles bine unde ati batut - tot ce este neproductiv poate fi si creator de valoare adaugata. Si astfel m-am intors la un fel de primitivism tocmai incercand sa il abandonez. Deci tocmai incercand sa ma detasez de ceea ce au constituit valorile comuniste sau socialiste, respectiv productia, am ajuns in cealalta parte incat orice fel de lucru care nu produce valoare ci doar o redistribuie este considerat producator de valoare. Si atunci pot sa am un PIB cum este cel romanesc, completandu-l cu 70, 80 la suta din redistributie, nu din productie.
- Asta este nuanta pe care am vrut sa o subliniez si sper sa o inteleaga foarte bine si cititorii nostri.
- De aici vine blocajul.
- Poate ca relevant pentru Romania, cel putin la ora asta, ar fi un indicator, dar nu mi-e clar daca el poate fi calculat la aceasta ora, al structurii PIB-ului.
- Este de ajuns a se pune o adaugire la PIB, cat din PIB este obtinut din creatii de valoare, nu din distributie. Din distributie nu ma intereseaza retailul, nu ma intereseaza vanzarile de masini, nu ma intereseaza bancile, adica tot ceea ce freaca acelasi lucru. Degeaba am, spre exemplu, un PIB de 7.000 de euro pe cap de locuitor daca din acestia doar 2.000 inseamna productie, ti-am batut un cui si te-am pus in sertar.
- Ati scos in evidenta exact nuanta pe care am dorit-o.
- Asta este Romania.
- Este adevarat si este bine ca cititorii sa o inteleaga.
- De aceea eu, ajungand in situatia in care numai partea aia din redistributie daca creste produce PIB, atunci am ajuns intr-un cerc vicios, gatuit si fara iesire. In spatiul actual, daca nu se schimba nimic, noi putem sa iesim din recesiune dar nu putem iesi si din criza. Pentru ca criza este a modelului pe care, din pacate, statul roman in seama caruia ar trebui sa cada aceasta problema nu o poate rezolva. Pentru ca el si-a cedat toate parghiile strategice, toate punctele nodale, capitalului strain de la care nu putem avea nicio pretentie. Nu este treaba lui sa dezvolte Romania.
- Maestre, pe acest fond credeti ca actualul sistem economic controlat de cel politic ar putea face nationalizari?
- Nu se poate. Nici nu stiu daca i-ar folosi la ceva, pe actuala articulatie internationala. Nu se pune aceasta problema. De altfel, cu implicarea, chiar cu semnatura sa s-a realizat acest lucru. Eu personal exclud, ca eventualitate, aceasta intoarcere eroica de care vorbiti dumneavoastra.
- Dar ar putea folosi...
- Este foarte interesant, daca mi-ati pus aceasta intrebare, ce va reusi Guvernul Orban in Ungaria.
- Este de urmarit.
- Pentru ca Guvernul Orban incearca sa intoarca complet toate regulile FMI, in sensul ca nu mai vrea sa iasa din criza, ca sa ma exprim asa, pe mana austeritatii propriului popor, ci suprataxand toate serviciile publice care nu intamplator aduc profit, fiind monopoliste, si in conditii de criza si care au fost acaparate, ca si in Romania, de catre capitalul strain. Acestea sunt retailul, distributiile de energie, telecomul si bancile. Daca nu il va calca, cum se spune, tramvaiul, este foarte contagios.
- Ma intreb, oare ungurii, ca la noi nu cred, or mai fi specialisti in pretul de cost?
- Ungurii au spart aceasta problema, ca sa spun asa, au creat bresa si pe vremea comunismului. Tot de la unguri, de la Kornay, de la scoala maghiara, care nu au facut altceva decat si-au permis sa gandeasca.
- Ceea ce nu este rau.
- Nu-i rau, dar in Romania nu s-a facut nici atunci si, din pacate, nu se face nici acum.Trebuie, repet, urmarita aceasta chestiune. Nu stiu insa daca Guvernul Orban va fi lasat sa obtina o victorie.
- Interesant punct de vedere. Situatia este de urmarit. Poate fi o solutie in actualul sistem economic. Am tot auzit Guvernul Romaniei spunand ca bancile nu reincep creditarea. Credeti ca statul ar putea prelua functia creditarii prin cele doua banci pe care le mai controleaza in acest moment: CEC si Eximbank?
- Nu poate. Pentru ca statul este falimentar, nu mai are resurse din motive cunoscute si nu mai are nici parghii juridice. Si oricum, cele doua banci sunt ceva derizoriu, mai ales ca una are un statut special. Cu patru, cinci la suta cat detii din piata nu poti face regulile pentru ceilalti care detin 95 la suta. Oricum, daca statul ar face in mod eroic ceea ce spuneti dumneavoastra, ar trebui sa se indrepte numai catre creditarea acelei activitati care este lipsa, a productiei.
- La asta ma refeream si eu. Un ajutor pentru cei care ar putea incepe o activitate de productie sau pentru cei care vor sa si-o dezvolte. Poate in special agricultura, unde importam foarte multe alimente iar in curand se vor vedea efectele acestei anomalii.
- In privinta agriculturii statul ar putea face ceva chiar daca nu ceva eroic. Ar trebui sa organizeze pietele agroalimentare, adica lanturile de distributie obtinand in mod automat sau din aproape in aproape o sprijinire a productiei care se mai realizeaza in Romania. Dar in mod aproape ridicol aceasta organizare de piata nu exista si, in mod nu intamplator dupa parerea mea, nu este nici printre cerintele pe care ni le vantura nu mai vorbesc de FMI, ci de UE care se da mare si tare ca ii apartinem si care si ar avea un interes ce ar decurge din aceasta apartenenta.
Cati ani de functionare mai dati Uniunii Europene?
- Este o buna intrebare dar culmea este ca cei care pot sa o ingroape au interes ca ea sa existe.
Asta este evident dar problema se pune daca mai au posibilitati.
- Eu ma refer la cei din afara si cred ca si marii emergenti si Statele Unite au interesul ca Uniunea Europeana sa existe. Din interior nu cred ca se va putea face ceva pentru salvare. Salvarea UE inseamna integrarea totala, care nu este operationala si nici anvizajabila in viitorul apropiat.
- Si nu stiu daca nici integrarea totala mai poate scapa sistemul.
- De pilda, ar putea salva Euro.
- Dar problemele economiei, tot nu...
- Nu, pentru ca problemele au depasit cadrul Uniunii Europene. UE este cea mai batrana dintre puterile actuale si i-a venit sorocul si sorocul i-a venit in conditiile in care democratizarea extraordinara a tehnologiilor a putut sa se uneasca cu forta de munca ieftina si atunci nu mai poate sa mai faca fata. Modelul economic, dupa parerea mea cel mai formidabil pe care a reusit istoria sa il creeze, modelul social din vestul Europei, este un model extrem de costisitor.
- Putem nuanta intre modelul impus, sa zicem, de sistemul financiar bancar si vechiul model social al Uniunii Europene?
- Este vorba de modelul social de tip protestant, ca sa fim corecti cu identificarea! Acesta a avut un succes extraordinar atat timp cat comunismul a fost adversar si, deci, cei care au practicat modelul au avut interes, interes de fibra, de a mentine acest model.
- Mie mi se pare ca problemele grave ale Uniunii Europene provin din creditarea bancara fara limite.
- Este o particica a problemei, dupa parerea mea. Si am sa va spun de ce cred eu ca este doar o particica a problemei. Tot ce se intampla in momentul de fata, inclusiv posibila cadere a capitalismului, este din cauza caderii comunismului. Cat timp comunismul a fost la putere, ca sa spun asa, intr-o parte a lumii, capitalismul a avut interesul sa ofere o alternativa viabila. Si a oferit-o, castigand, de altfel, si batalia. In momentul in care a castigat batalia a inceput sa o si piarda. De ce? Din simplul motiv ca a zis: drum liber acum si da iama! Si a dat iama in fostul teritoriu comunist pe care l-a bulversat si terminat.
- Mai dadusera ei iama si prin America de Sud…
- Terenul era mai propice pentru ei aici. In al doilea rand, a inceput marea ofensiva a capitalului impotriva muncii. A fost vorba de o intoarcere in istorie cu cel putin un secol, campanie din care face parte desfiintarea pensiilor ocupationale, diferite experimente in zone de periferie asa cum se fac in Romania. Si a treia chestiune, care este colosal de importanta, este ca sistemul capitalist a renuntat treptat la propriile restrictii pe care le-a inventat dupa criza din 1929-1933.
Nici nu stiu daca as mai numi sistemul actual capitalism, asa cum era in forma sa traditionala.
- Este conflictul de interese care a fost calcat in picioare, este problema dereglementarii din care face parte si expansiunea asta aiuritoare a capitalului financiar care nu intamplator a creat actuala criza, prima mare criza din secolul XXI. Dupa parerea mea este un proces inevitabil. Este o situatie comparabila cu inceputul secolului trecut.
- Din aceasta miscare internationala, probabil ca cei ce vor gospodari in mod judicios resursele nationale vor reusi sa sufere poate cat mai putin. Si as dori sa va pun o intrebare: este cunoscut ca in Polonia portofoliul de credite in valuta este undeva la 30 la suta din total...
- Iar in Cehia nu este deloc.
- ...Iar in Romania este peste 70 la suta. Banca Nationala a Poloniei a incurajat creditarea in moneda proprie, pe cand la noi BNR mai putin. Ba chiar la inceputul crizei polonezii au vrut sa interzica in totalitate creditele in valuta. Considerati ca aceasta abordare diferita dintre Banca Nationala a Poloniei si Banca Nationala a Romaniei sa fie un motiv pentru care Polonia, totusi, astazi functioneaza mai bine?
- Este un motiv, dar este un motiv in subsidiar, pentru ca ceea ce a putut sa faca Banca Nationala a Poloniei s-a datorat faptului ca politicile generale au mers pe mentinerea productiei interne si a consumului intern. Polonia s-a scos din criza pe baza “internului”, ca sa spun asa. In cazul Poloniei s-a facut productie si s-a putut mentine cererea interna pe baza productiei interne. La noi, orice fel de crestere de cerere interna este acoperita din import. Deci lucrurile astea sunt corelate. Si, ca sa va dau un exemplu foarte semnificativ, va spun ca Cehia nu are credite in valuta nu pentru ca Banca Nationala a Cehiei a interzis creditele in valuta ci pentru ca a dus niste politici care au asigurat coroanei cehesti incredere. Este o lege de demult care spune ca moneda proasta o scoate de pe piata pe cea buna. In ce sens? In sensul ca moneda care prezinta incredere este tezaurizata si este scoasa de pe piata. In masura in care a existat incredere in Coroana ceheasca, ceea ce nu a fost cazul leului, oamenii s-au imprumutat in aceasta moneda. Si asta are o baza. Baza este ca Cehia a devenit un atelier pentru industria germana. Ea se tine de Germania in ce priveste evolutia. Ea este un atelier, in timp ce Romania este o anexa de consum. E o diferenta de statut.
- Enorma...
- Asigura un alt statut Cehiei. Creditul in valuta a facut ravagii indeosebi in Romania si in tarile baltice.
- Sunt voci in mediul de afaceri care ar dori ca Banca Nationala sa scada foarte mult dobanda de referinta in ideea relansarii creditarii economiei. Cum vedeti aceasta dorinta a mediului de afaceri?
- Este la fel de nefundamentata ca si aceea a reluarii creditului de consum. Chiar daca s-ar face, acest lucru ar face acel rau de care vorbeam. Ceea ce trebuie sa faca Romania, ne place, nu ne place, este sa blocheze consumul pentru o perioada foarte lunga si sa indrume toate resursele catre crearea de productie. Si abia apoi sa se gandeasca la consum. Din pacate, am pierdut 20 de ani degeaba. Sa fim realisti, acest lucru (cu fortarea scaderii dobanzii de referinta) nici macar nu se poate realiza. De ce? Poate sa coboare Banca Nationala oricat dobanda, pentru ca bancile straine vor face tot ce vor dori ele. Zice BNR ca majorarea TVA a oprit ciclul de dezinflatie. Dar, intrebarea este la ce ne-a folosit ciclul de dezinflatie, cat timp bancile au facut tot ce au vrut, iar cu o rata de la unu la trei nu te poti dezvolta. Este clar ca atunci cand iei o unitate monetara si trebuie sa dai trei inapoi, nu te poti dezvolta. Si asta nu are nicio legatura cu BNR-ul.
- Ar fi multe de spus pe aceasta tema dar as vrea sa intru intr-un subiect pentru ca ne apropiem de incasarea ultimei transe din acest celebru imprumut de 20 de miliarde de euro incheiat cu FMI, plus Banca Mondiala, plus UE si as vrea sa explicati cititorilor nostri pe intelesul lor unde s-au dus aceste 20 de miliarde, ce s-a intamplat cu ei, circuitul lor...
- In primul rand, trebuie sa fie foarte clar scopul pentru care s-au luat acesti bani. Indiferent ca s-a spus oficial sau nu, banii acestia au fost luati pentru a aduce pe plan intern finantare de afara la dispozitia subsidiarelor bancilor straine si companiilor nebancare straine care ramasesera in contextul crizei fara finantare de la propriile “mame”. Bun. Era vorba, indeosebi, de vreo 20 de miliarde care erau pe termen scurt si pe care aceste companii straine le-au folosit, le-au luat din afara in special de la “mamele” lor ca sa-si finanteze expansiunea in Romania. Expansiune de tipul bananier, pentru ca fiind vorba de termen scurt nu se puteau face investitii, deci erau bani pentru capital de lucru pe de o parte si pe de o alta pentru speculatii pe curs si pe dobanzi. Acesti bani reprezentau cam 24 de miliarde de euro. Ei au spus: noi vrem banii astia; daca nu, plecam! Ce insemna asta? Adica firmele straine cu subsidiare care functioneaza aici nu mai finantau rostogolirea acestor datorii. Este adevarat, existau acele foarte mari rezerve minime obligatorii care reprezentau jumatate din rezervele Bancii Nationale, este adevarat, care trebuiau sa fie prin reducerea de doi la suta date inapoi bancilor in momentul intrarii in zona euro, dar asta era doar o perspectiva!
- Dar nu era obligatoriu ca sa fie date inapoi in 2009. Si atunci s-au luat banii de la FMI, s-au transferat din banii respectivi catre bancile straine din Romania parti importante din rezervele minime obligatorii. Grosul din banii de la FMI a intrat la Banca Nationala. Banca Nationala a eliberat acesti bani catre bancile straine din Romania. Si ele s-au finantat de aici. In general, banii nu au plecat in strainatate, ei au fost folositi ca sa faca bani aici. Adica, pe de o parte a continuat creditarea firmelor straine, a suratelor lor din Romania, pentru ca este o chestiune inexacta cum ca s-ar fi blocat creditarea. S-a blocat creditarea catre firmele romanesti si populatia din Romania si nu catre firmele lor.
- Evident.
- Si in al doilea rand, Banca Nationala folosind posibilitatile pe care le are – ea nu are voie sa dea bani direct guvernului - dar printr-un sistem de repo, a finantat bancile straine si bancile straine au dat bani la stat.
Dar nu mai bine finantau CEC-ul ca sa dea bani la stat?
- Dar atunci nu mai faceau bancile straine profit. Nu stiu daca observati, facand bilantul acordului cu FMI, ca statul roman a fost pus sa se imprumute cam la concurenta a vreo doua deficite cu care a finantat, evident, doar unul. Restul este ce s-a dus la bancile straine, apropo de destinatii, care au reusit astfel sa prospere in continuare desi nu au mai dat credite. De fapt, nu mai dau credite la sistemul privat si dau credite guvernului putand trai fara probleme fara sa mai dea credite. Acesta este bilantul cu FMI. De unde vom plati?
- Din cate stiu eu se imprumuta si in lei de la Banca Nationala si dau bani guvernului nu doar din fondurile pe care le-au incasat din rezerva minima obligatorie.
- Asta este sistemul repo, un sistem indirect prin care Banca Nationala ajuta la finantarea deficitului bugetar. Pentru ca direct nu este voie. Dupa un an, oficialii Bancii au recunoscut ca creditul de la FMI a fost folosit asa cum am spus. Au fost foarte putini care au spus acest lucru de la inceput, ma mandresc cu faptul ca am fost printre “trancanitorii” initiali.
- Si noi am “trancanit” nu tocmai pozitiv...
- Si dupa un an s-a spus ca a fost nevoie de finantarea de la FMI pentru a o inlocui pe cea privata. Deci s-a recunoscut, intr-un fel, acest traiect de care vorbeam, spunandu-se ca daca nu se facea asta cadea Leul, ajungand cursul sase Lei la un Euro. Parerea mea este ca acesta nu ar fi cazut pentru ca il pazeau bancile care aveau cel mai mare interes ca acesta sa nu cada.
- Este adevarat, pentru a-si repatria valuta la un cost rezonabil, ca sa spunem asa, dar o crestere ar fi fost...
- Pe de alta parte, vreau sa atrag atentia ca nu poate exista un alt platitor decat poporul roman. Si cum se va plati aceasta suma? In mod clar exista aceasta incercare, este programul FMI, de a responsabiliza de tot ceea ce se intampla, statul. Statul este de vina, statul trebuie sa se reformeze. Dupa mine, aceasta este o chestiune gresita pentru ca nu statul este de vina pentru marile dezechilibre existente in economia din Romania.
- Si statul, cred, ca are aici partea sa de vina, desi v-am inteles nuanta.
- Nu statul exporta, nu statul importa, nu statul produce, nu statul consuma. Asta este foarte clar. Deci, ce este important. A-i pune pe stat si pe reprezentantii sai care sunt contribuabili, pensionari, salariati, sa plateasca pentru ceea ce nu au facut ei, este ceva caraghios. Nu numai caraghios, dar nici nu este suficient.
- Este chiar inuman.
- Vorbesc in parametrii lor. Care sunt parametrii? Observati ca nimic nu se plateste decat prin ajustarea politicii fiscal bugetare.
- Nu stiu daca este suficient.
- Ce poate sa faca asta? Doi, trei la suta din PIB. Este nevoie de sase, sapte la suta din PIB. Deci nu se va ajunge nicaieri. Deci este nu numai nedrept, dar si insuficient. Practic, problema este gatuitoare incepand din 2012 pentru ca atunci intra la plata principalul din creditul de la FMI. Atunci, in 2012 - 2013 va trebui platit grosul.
- Mai avem ceva de stat, electrice, producatori de energie...
- Este vorba de 12, 13 miliarde ce vor trebui platite in acesti doi ani. Grosul se va duce de la Banca Nationala. Deci va trebui sa fie scos din cele 32 de miliarde de euro din rezerva.
- Daca sunt. Eu cred ca nu prea sunt.
- Sunt, nu asta este problema.
- Stiti unde sunt, ca eu nu stiu?
- Sunt in Statele Unite, sunt...
- Este ceva in bonduri ale guvernului SUA, este foarte adevarat din cate stiu eu, dar nu stiu cand ajung cu alea la maturitate, ce scadenta au…
- Parerea mea este ca nu asta ar trebui sa va ingrijoreze pentru ca nu asta este problema. Problema este de unde plateste statul celelalte 12,13 miliarde de euro?
- Cred ca este vorba de mai mult de 12, 13 miliarde.
- BNR-ul isi rezolva problema, desi va fi o problema cu Leul. Leul este breaz tocmai pentru ca au intrat acesti bani, care au tinut cursul. Pe viitor nu se stie ce se va intampla. Statul va fi problema. Este clar, vedeti si dumneavoastra, ca cresterea datoriei private externe s-a oprit gratie interventiei statului si ceea ce creste de acum incolo este doar datoria externa publica. S-a facut acest transfer. Nu stiu ce se va intampla in continuare pentru ca statul a dat deja faliment. Si aceasta formula nu se stie cat va mai putea opera. Acesta este bilantul FMI. De aici inainte nu mai este nevoie de noi bani de la FMI. De ce? Pentru ca te vor presa ca sa faci totul prin privat. Deci ei au intervenit, au salvat privatul lor si il rezolva pe termen lung si, nedandu-ti bani, te obliga pe tine sa apelezi la ei. Repet, statul este in faliment si nu stiu daca toata aceasta sandrama va mai functiona dupa scenariul de pana acum. Sigur mai putem vinde cate ceva, dar la modul in care cumpara ei, pe tot ce mai este de vandut in Romania mai mult de un miliard de euro nu putem obtine.
- Poate un miliard si jumatate. Asa ca trebuie sa adoptam un sistem economic mai bun pentru ca acesta nu mai merge.
- Poate dumneavoastra, ca sunteti mai tineri, eu nu mai astept nimic. Orizontul meu s-a inchis.
- Puteti ajuta foarte mult la functionarea unui sistem economic viabil.
- Am trait si in comunism, cunosc cu ce se mananca chestiunea asta si va spun cu mare regret ca nu mi-am putut inchipui... Comunismul macar a lasat ceva. Aceiasi oameni nu mai reusesc sa dea nimic acum. Inseamna ca a operat cu ceva si comunismul ala pe care l-am incriminat, pe care l-am pus la zid ca nu stiu ce, ca ne-a omorat, ca ne-a distrus mentalitatea. Pai, mai distrusa mentalitate decat este in momentul de fata, nu a avut Romania in istoria ei.
- Comunismul nu a distrus nimic fata de astia. Astia au terminat totul.
- Este atat de ingrijorator, de infiorator acest lucru, pentru ca si acum se continua a se fura, dar tot din ceea ce s-a facut in timpul comunismului. Si intre timp injuram comunismul.
“40 la suta dintre oamenii aflati intre 45 si 65 de ani nu lucreaza”
- Dar toti traim in ultimii 20 de ani de pe urma comunismului, foarte corecta observatia si v-o impartasesc in totalitate, tot luxul unora din ziua de astazi, toata risipa este din munca celor pe care acum ii mai si injuram.
- Stiti ca in momentul de fata sunt cinci milioane si jumatate de pensionari la 4,3 milioane de salariati. In ultimii 20 de ani s-au pierdut patru milioane de locuri de munca. Ce este tulburator e ca 40 la suta dintre oamenii aflati intre 45 si 65 de ani nu lucreaza. Ce semnificatie are cresterea economica, revenirea cresterii economice in aceste conditii? Este o aiureala, o gogoasa de trei parale.
- Maestre, va multumim.
Interviu realizat de Razvan Sindilaru si Iulian Badea
Da click aici ca sa vezi totul! VREI SA-I INTALNESTI? cin s-aseamana s-aduna pe lista de discutii peromaneste
- Eu ma tem ca Romania, in conditiile actuale, si cand vorbesc de conditiile actuale nu ma refer doar la aritmetica actualei Puteri ci ma refer la ce se poate oferi Romaniei poate chiar si in urmatorii 20 de ani... Nu cred ca exista o solutie. Nu exista o solutie dintr-un motiv foarte clar: modelul economic in care a fost impinsa Romania, eu as spune cu contributia ei....
- Dar nu numai...
- Dar nu numai, pentru ca este evident un tip international in care sunt aruncate anumite tari. Eu nu ma feresc sa numesc modelul acesta drept unul de tip bananier. Nu exista solutii. De ce? Este un model economic in care consumul, ca expresie a unui statut de anexa bananiera de la periferie a unui centru, a fost impins la 70-80 la suta din PIB si in aceste conditii este imposibila iesirea. De ce? Pentru ca ceea ce vindeca in general problemele economice ale unei tari, respectiv cresterea economica, in Romania pe modelul respectiv nu vindeca ci face rau. Este obiectiv, s-a vazut foarte clar in cursul anului 2010, care din acest punct de vedere este un moment istoric in sensul in care, in ciuda unei cresteri remarcabile de altfel, a exporturilor cu peste 25 la suta, economia a continuat sa dea inapoi.
- Asta luand de bune statisticile. Eu cateodata, insa, ma indoiesc de ele.
- Mie mi se pare ca sunt foarte consistente cu acest model. Partea din economie ce lucreaza pentru export nu reprezinta mai mult de 25 la suta si nu poate tracta intregul ansamblu. Cu 25 la suta nu poti sa impingi suta la suta.
- Nu poate rezolva, dupa parerea mea, dezechilibrele structurale care exista.
- Asta a dovedit si ca este un mit tractarea economiei de catre economia occidentala pentru ca nu poate, a dovedit ca nu poate, repet, in ciuda unei tractari de 25 la suta. Repet, asta nu este o joaca, in timpul crizei este ceva fantastic.
- Dar nu suficient...
- Restul de 75 la suta depinde de cererea interna, dar nu este o cerere intermediata de productie ci este o cerere directa, fara productie care depinde de consumul intern. Nu creste consumul, nu ai crestere economica. Din pacate si reciproca este valabila: ai crestere economica, inseamna ca creste si consumul, ceea ce inseamna ca s-au adancit dezechilibrele fundamentale. Si atunci este o crestere economica ce in mod obiectiv este producatoare de criza. Asa cum a fost in mod foarte clar si cresterea economica cu care, din pacate, ne-am laudat, macar unii, eu am incercat sa arat ca a fost o crestere nesanatoasa si ma refer aici la cea dintre 2004 si 2008.
- Cat de relevant vi se pare indicatorul crestere economica?
- Este corecta intrebarea dar in conditiile actuale nu exista un alt indicator, chit ca acesta este bun sau rau.
- In actualul sistem economic, asa este, nu exista un altul...
- Daca ar fi sa ne referim la ceea ce au inventat alte sisteme - respectiv sistemul comunist - mi-as permite sa spun ca sistemul actual este mai bun decat cel cu care opera sistemul comunist. De ce? Pentru ca sistemul comunist a avut doua faze. A incercat sa opereze cu ceea ce s-a numit productie globala si i-a platit un pret foarte scump acestui lucru. De ce? Pentru ca se putea considera productie si deci reper pentru tot sistemul de indicatori, ingramadirea pe consum de resurse. Deci era global, era nu numai valoare nou creata, ci era si valoarea anterior creata pe care, raportand-o in global, puteai obtine crestere economica pacalindu-te, ceea ce a dus la o mare, mare risipa. Si din aceasta observatie care a venit inevitabil la un moment dat s-a trecut la o a doua faza si anume la raportarea acelei productii nete, respectiv a valorii nou create care are un alt pacat, pentru ca daca eu ma raportez doar la valoarea nou creata inseamna ca nu mai sprijin progresul tehnic.
- Fac o paranteza, daca imi permiteti. Nuanta mea vizavi de indicatorul crestere economica se referea mai mult spre cei neprofesionisti, nu pentru cei avizati in domeniul economic. Eu ma refeream asa, mai mult filozofic, pentru ca la ora asta, in actualul sistem toata lumea, toti nespecialistii spun ca avem crestere economica sau vom avea crestere economica sau daca vom relua cresterea economica este un argument pe care astazi il folosesc unii, dar pentru neprofesionisti si, mai mult, aici as fi vrut o clarificare...
- Mi-as incheia ideea si as adauga ca atunci cand vorbim de crestere economica vorbim de cresterea PIB. PIB-ul este la nivel national ceea ce valoarea adaugata reprezinta la nivel microeconomic. Valoarea adaugata este formata din valoarea nou creata, raportandu-ma la trecut, ceea ce este de fapt valoare si plusvaloare si altfel spus, in momentul de fata este vorba de salarii plus profituri. In plus, ceea ce are PIB-ul, deci ce are valoarea adaugata este amortizarea mijloacelor fixe, respectiv o insertie de progres tehnic. Deci, am mult progres tehnic, pot sa obtin valoare adaugata si pe baza acestuia. Daca eu il scot din raportare, si atunci ma intorc cu sute de ani in urma, si vreau sa obtin numai valoare si plusvaloare. Nefericirea este ca in aceasta acceptiune - eu am inteles bine unde ati batut - tot ce este neproductiv poate fi si creator de valoare adaugata. Si astfel m-am intors la un fel de primitivism tocmai incercand sa il abandonez. Deci tocmai incercand sa ma detasez de ceea ce au constituit valorile comuniste sau socialiste, respectiv productia, am ajuns in cealalta parte incat orice fel de lucru care nu produce valoare ci doar o redistribuie este considerat producator de valoare. Si atunci pot sa am un PIB cum este cel romanesc, completandu-l cu 70, 80 la suta din redistributie, nu din productie.
- Asta este nuanta pe care am vrut sa o subliniez si sper sa o inteleaga foarte bine si cititorii nostri.
- De aici vine blocajul.
- Poate ca relevant pentru Romania, cel putin la ora asta, ar fi un indicator, dar nu mi-e clar daca el poate fi calculat la aceasta ora, al structurii PIB-ului.
- Este de ajuns a se pune o adaugire la PIB, cat din PIB este obtinut din creatii de valoare, nu din distributie. Din distributie nu ma intereseaza retailul, nu ma intereseaza vanzarile de masini, nu ma intereseaza bancile, adica tot ceea ce freaca acelasi lucru. Degeaba am, spre exemplu, un PIB de 7.000 de euro pe cap de locuitor daca din acestia doar 2.000 inseamna productie, ti-am batut un cui si te-am pus in sertar.
- Ati scos in evidenta exact nuanta pe care am dorit-o.
- Asta este Romania.
Criza este a modelului economic
- Este adevarat si este bine ca cititorii sa o inteleaga.
- De aceea eu, ajungand in situatia in care numai partea aia din redistributie daca creste produce PIB, atunci am ajuns intr-un cerc vicios, gatuit si fara iesire. In spatiul actual, daca nu se schimba nimic, noi putem sa iesim din recesiune dar nu putem iesi si din criza. Pentru ca criza este a modelului pe care, din pacate, statul roman in seama caruia ar trebui sa cada aceasta problema nu o poate rezolva. Pentru ca el si-a cedat toate parghiile strategice, toate punctele nodale, capitalului strain de la care nu putem avea nicio pretentie. Nu este treaba lui sa dezvolte Romania.
- Maestre, pe acest fond credeti ca actualul sistem economic controlat de cel politic ar putea face nationalizari?
- Nu se poate. Nici nu stiu daca i-ar folosi la ceva, pe actuala articulatie internationala. Nu se pune aceasta problema. De altfel, cu implicarea, chiar cu semnatura sa s-a realizat acest lucru. Eu personal exclud, ca eventualitate, aceasta intoarcere eroica de care vorbiti dumneavoastra.
- Dar ar putea folosi...
“Guvernul Orban incearca sa intoarca complet toate regulile FMI”
- Este foarte interesant, daca mi-ati pus aceasta intrebare, ce va reusi Guvernul Orban in Ungaria.
- Este de urmarit.
- Pentru ca Guvernul Orban incearca sa intoarca complet toate regulile FMI, in sensul ca nu mai vrea sa iasa din criza, ca sa ma exprim asa, pe mana austeritatii propriului popor, ci suprataxand toate serviciile publice care nu intamplator aduc profit, fiind monopoliste, si in conditii de criza si care au fost acaparate, ca si in Romania, de catre capitalul strain. Acestea sunt retailul, distributiile de energie, telecomul si bancile. Daca nu il va calca, cum se spune, tramvaiul, este foarte contagios.
- Ma intreb, oare ungurii, ca la noi nu cred, or mai fi specialisti in pretul de cost?
- Ungurii au spart aceasta problema, ca sa spun asa, au creat bresa si pe vremea comunismului. Tot de la unguri, de la Kornay, de la scoala maghiara, care nu au facut altceva decat si-au permis sa gandeasca.
- Ceea ce nu este rau.
- Nu-i rau, dar in Romania nu s-a facut nici atunci si, din pacate, nu se face nici acum.Trebuie, repet, urmarita aceasta chestiune. Nu stiu insa daca Guvernul Orban va fi lasat sa obtina o victorie.
- Interesant punct de vedere. Situatia este de urmarit. Poate fi o solutie in actualul sistem economic. Am tot auzit Guvernul Romaniei spunand ca bancile nu reincep creditarea. Credeti ca statul ar putea prelua functia creditarii prin cele doua banci pe care le mai controleaza in acest moment: CEC si Eximbank?
- Nu poate. Pentru ca statul este falimentar, nu mai are resurse din motive cunoscute si nu mai are nici parghii juridice. Si oricum, cele doua banci sunt ceva derizoriu, mai ales ca una are un statut special. Cu patru, cinci la suta cat detii din piata nu poti face regulile pentru ceilalti care detin 95 la suta. Oricum, daca statul ar face in mod eroic ceea ce spuneti dumneavoastra, ar trebui sa se indrepte numai catre creditarea acelei activitati care este lipsa, a productiei.
- La asta ma refeream si eu. Un ajutor pentru cei care ar putea incepe o activitate de productie sau pentru cei care vor sa si-o dezvolte. Poate in special agricultura, unde importam foarte multe alimente iar in curand se vor vedea efectele acestei anomalii.
- In privinta agriculturii statul ar putea face ceva chiar daca nu ceva eroic. Ar trebui sa organizeze pietele agroalimentare, adica lanturile de distributie obtinand in mod automat sau din aproape in aproape o sprijinire a productiei care se mai realizeaza in Romania. Dar in mod aproape ridicol aceasta organizare de piata nu exista si, in mod nu intamplator dupa parerea mea, nu este nici printre cerintele pe care ni le vantura nu mai vorbesc de FMI, ci de UE care se da mare si tare ca ii apartinem si care si ar avea un interes ce ar decurge din aceasta apartenenta.
Din interior, UE nu va putea face ceva pentru a se salva
Cati ani de functionare mai dati Uniunii Europene?
- Este o buna intrebare dar culmea este ca cei care pot sa o ingroape au interes ca ea sa existe.
Asta este evident dar problema se pune daca mai au posibilitati.
- Eu ma refer la cei din afara si cred ca si marii emergenti si Statele Unite au interesul ca Uniunea Europeana sa existe. Din interior nu cred ca se va putea face ceva pentru salvare. Salvarea UE inseamna integrarea totala, care nu este operationala si nici anvizajabila in viitorul apropiat.
- Si nu stiu daca nici integrarea totala mai poate scapa sistemul.
- De pilda, ar putea salva Euro.
- Dar problemele economiei, tot nu...
- Nu, pentru ca problemele au depasit cadrul Uniunii Europene. UE este cea mai batrana dintre puterile actuale si i-a venit sorocul si sorocul i-a venit in conditiile in care democratizarea extraordinara a tehnologiilor a putut sa se uneasca cu forta de munca ieftina si atunci nu mai poate sa mai faca fata. Modelul economic, dupa parerea mea cel mai formidabil pe care a reusit istoria sa il creeze, modelul social din vestul Europei, este un model extrem de costisitor.
“Posibila cadere a capitalismului este din cauza caderii comunismului”
- Putem nuanta intre modelul impus, sa zicem, de sistemul financiar bancar si vechiul model social al Uniunii Europene?
- Este vorba de modelul social de tip protestant, ca sa fim corecti cu identificarea! Acesta a avut un succes extraordinar atat timp cat comunismul a fost adversar si, deci, cei care au practicat modelul au avut interes, interes de fibra, de a mentine acest model.
- Mie mi se pare ca problemele grave ale Uniunii Europene provin din creditarea bancara fara limite.
- Este o particica a problemei, dupa parerea mea. Si am sa va spun de ce cred eu ca este doar o particica a problemei. Tot ce se intampla in momentul de fata, inclusiv posibila cadere a capitalismului, este din cauza caderii comunismului. Cat timp comunismul a fost la putere, ca sa spun asa, intr-o parte a lumii, capitalismul a avut interesul sa ofere o alternativa viabila. Si a oferit-o, castigand, de altfel, si batalia. In momentul in care a castigat batalia a inceput sa o si piarda. De ce? Din simplul motiv ca a zis: drum liber acum si da iama! Si a dat iama in fostul teritoriu comunist pe care l-a bulversat si terminat.
- Mai dadusera ei iama si prin America de Sud…
- Terenul era mai propice pentru ei aici. In al doilea rand, a inceput marea ofensiva a capitalului impotriva muncii. A fost vorba de o intoarcere in istorie cu cel putin un secol, campanie din care face parte desfiintarea pensiilor ocupationale, diferite experimente in zone de periferie asa cum se fac in Romania. Si a treia chestiune, care este colosal de importanta, este ca sistemul capitalist a renuntat treptat la propriile restrictii pe care le-a inventat dupa criza din 1929-1933.
Nici nu stiu daca as mai numi sistemul actual capitalism, asa cum era in forma sa traditionala.
- Este conflictul de interese care a fost calcat in picioare, este problema dereglementarii din care face parte si expansiunea asta aiuritoare a capitalului financiar care nu intamplator a creat actuala criza, prima mare criza din secolul XXI. Dupa parerea mea este un proces inevitabil. Este o situatie comparabila cu inceputul secolului trecut.
“Polonia s-a scos din criza pe baza internului”
- Din aceasta miscare internationala, probabil ca cei ce vor gospodari in mod judicios resursele nationale vor reusi sa sufere poate cat mai putin. Si as dori sa va pun o intrebare: este cunoscut ca in Polonia portofoliul de credite in valuta este undeva la 30 la suta din total...
- Iar in Cehia nu este deloc.
- ...Iar in Romania este peste 70 la suta. Banca Nationala a Poloniei a incurajat creditarea in moneda proprie, pe cand la noi BNR mai putin. Ba chiar la inceputul crizei polonezii au vrut sa interzica in totalitate creditele in valuta. Considerati ca aceasta abordare diferita dintre Banca Nationala a Poloniei si Banca Nationala a Romaniei sa fie un motiv pentru care Polonia, totusi, astazi functioneaza mai bine?
- Este un motiv, dar este un motiv in subsidiar, pentru ca ceea ce a putut sa faca Banca Nationala a Poloniei s-a datorat faptului ca politicile generale au mers pe mentinerea productiei interne si a consumului intern. Polonia s-a scos din criza pe baza “internului”, ca sa spun asa. In cazul Poloniei s-a facut productie si s-a putut mentine cererea interna pe baza productiei interne. La noi, orice fel de crestere de cerere interna este acoperita din import. Deci lucrurile astea sunt corelate. Si, ca sa va dau un exemplu foarte semnificativ, va spun ca Cehia nu are credite in valuta nu pentru ca Banca Nationala a Cehiei a interzis creditele in valuta ci pentru ca a dus niste politici care au asigurat coroanei cehesti incredere. Este o lege de demult care spune ca moneda proasta o scoate de pe piata pe cea buna. In ce sens? In sensul ca moneda care prezinta incredere este tezaurizata si este scoasa de pe piata. In masura in care a existat incredere in Coroana ceheasca, ceea ce nu a fost cazul leului, oamenii s-au imprumutat in aceasta moneda. Si asta are o baza. Baza este ca Cehia a devenit un atelier pentru industria germana. Ea se tine de Germania in ce priveste evolutia. Ea este un atelier, in timp ce Romania este o anexa de consum. E o diferenta de statut.
- Enorma...
- Asigura un alt statut Cehiei. Creditul in valuta a facut ravagii indeosebi in Romania si in tarile baltice.
“Romania trebuie sa blocheze consumul pentru o perioada foarte lunga si sa indrume toate resursele catre crearea de productie”
- Sunt voci in mediul de afaceri care ar dori ca Banca Nationala sa scada foarte mult dobanda de referinta in ideea relansarii creditarii economiei. Cum vedeti aceasta dorinta a mediului de afaceri?
- Este la fel de nefundamentata ca si aceea a reluarii creditului de consum. Chiar daca s-ar face, acest lucru ar face acel rau de care vorbeam. Ceea ce trebuie sa faca Romania, ne place, nu ne place, este sa blocheze consumul pentru o perioada foarte lunga si sa indrume toate resursele catre crearea de productie. Si abia apoi sa se gandeasca la consum. Din pacate, am pierdut 20 de ani degeaba. Sa fim realisti, acest lucru (cu fortarea scaderii dobanzii de referinta) nici macar nu se poate realiza. De ce? Poate sa coboare Banca Nationala oricat dobanda, pentru ca bancile straine vor face tot ce vor dori ele. Zice BNR ca majorarea TVA a oprit ciclul de dezinflatie. Dar, intrebarea este la ce ne-a folosit ciclul de dezinflatie, cat timp bancile au facut tot ce au vrut, iar cu o rata de la unu la trei nu te poti dezvolta. Este clar ca atunci cand iei o unitate monetara si trebuie sa dai trei inapoi, nu te poti dezvolta. Si asta nu are nicio legatura cu BNR-ul.
“Banii de la FMI au fost luati pentru a aduce pe plan intern bani de afara la dispozitia subsidiarelor bancilor straine si companiilor nebancare straine care ramasesera fara bani in contextul crizei”
- Ar fi multe de spus pe aceasta tema dar as vrea sa intru intr-un subiect pentru ca ne apropiem de incasarea ultimei transe din acest celebru imprumut de 20 de miliarde de euro incheiat cu FMI, plus Banca Mondiala, plus UE si as vrea sa explicati cititorilor nostri pe intelesul lor unde s-au dus aceste 20 de miliarde, ce s-a intamplat cu ei, circuitul lor...
- In primul rand, trebuie sa fie foarte clar scopul pentru care s-au luat acesti bani. Indiferent ca s-a spus oficial sau nu, banii acestia au fost luati pentru a aduce pe plan intern finantare de afara la dispozitia subsidiarelor bancilor straine si companiilor nebancare straine care ramasesera in contextul crizei fara finantare de la propriile “mame”. Bun. Era vorba, indeosebi, de vreo 20 de miliarde care erau pe termen scurt si pe care aceste companii straine le-au folosit, le-au luat din afara in special de la “mamele” lor ca sa-si finanteze expansiunea in Romania. Expansiune de tipul bananier, pentru ca fiind vorba de termen scurt nu se puteau face investitii, deci erau bani pentru capital de lucru pe de o parte si pe de o alta pentru speculatii pe curs si pe dobanzi. Acesti bani reprezentau cam 24 de miliarde de euro. Ei au spus: noi vrem banii astia; daca nu, plecam! Ce insemna asta? Adica firmele straine cu subsidiare care functioneaza aici nu mai finantau rostogolirea acestor datorii. Este adevarat, existau acele foarte mari rezerve minime obligatorii care reprezentau jumatate din rezervele Bancii Nationale, este adevarat, care trebuiau sa fie prin reducerea de doi la suta date inapoi bancilor in momentul intrarii in zona euro, dar asta era doar o perspectiva!
“S-a blocat creditarea catre firmele romanesti si populatia din Romania si nu catre firmele lor”
- Dar nu era obligatoriu ca sa fie date inapoi in 2009. Si atunci s-au luat banii de la FMI, s-au transferat din banii respectivi catre bancile straine din Romania parti importante din rezervele minime obligatorii. Grosul din banii de la FMI a intrat la Banca Nationala. Banca Nationala a eliberat acesti bani catre bancile straine din Romania. Si ele s-au finantat de aici. In general, banii nu au plecat in strainatate, ei au fost folositi ca sa faca bani aici. Adica, pe de o parte a continuat creditarea firmelor straine, a suratelor lor din Romania, pentru ca este o chestiune inexacta cum ca s-ar fi blocat creditarea. S-a blocat creditarea catre firmele romanesti si populatia din Romania si nu catre firmele lor.
- Evident.
- Si in al doilea rand, Banca Nationala folosind posibilitatile pe care le are – ea nu are voie sa dea bani direct guvernului - dar printr-un sistem de repo, a finantat bancile straine si bancile straine au dat bani la stat.
“Statul roman a fost pus sa se imprumute la concurenta a vreo doua deficite cu care a finantat, evident, doar unul”
Dar nu mai bine finantau CEC-ul ca sa dea bani la stat?
- Dar atunci nu mai faceau bancile straine profit. Nu stiu daca observati, facand bilantul acordului cu FMI, ca statul roman a fost pus sa se imprumute cam la concurenta a vreo doua deficite cu care a finantat, evident, doar unul. Restul este ce s-a dus la bancile straine, apropo de destinatii, care au reusit astfel sa prospere in continuare desi nu au mai dat credite. De fapt, nu mai dau credite la sistemul privat si dau credite guvernului putand trai fara probleme fara sa mai dea credite. Acesta este bilantul cu FMI. De unde vom plati?
- Din cate stiu eu se imprumuta si in lei de la Banca Nationala si dau bani guvernului nu doar din fondurile pe care le-au incasat din rezerva minima obligatorie.
- Asta este sistemul repo, un sistem indirect prin care Banca Nationala ajuta la finantarea deficitului bugetar. Pentru ca direct nu este voie. Dupa un an, oficialii Bancii au recunoscut ca creditul de la FMI a fost folosit asa cum am spus. Au fost foarte putini care au spus acest lucru de la inceput, ma mandresc cu faptul ca am fost printre “trancanitorii” initiali.
- Si noi am “trancanit” nu tocmai pozitiv...
- Si dupa un an s-a spus ca a fost nevoie de finantarea de la FMI pentru a o inlocui pe cea privata. Deci s-a recunoscut, intr-un fel, acest traiect de care vorbeam, spunandu-se ca daca nu se facea asta cadea Leul, ajungand cursul sase Lei la un Euro. Parerea mea este ca acesta nu ar fi cazut pentru ca il pazeau bancile care aveau cel mai mare interes ca acesta sa nu cada.
- Este adevarat, pentru a-si repatria valuta la un cost rezonabil, ca sa spunem asa, dar o crestere ar fi fost...
- Pe de alta parte, vreau sa atrag atentia ca nu poate exista un alt platitor decat poporul roman. Si cum se va plati aceasta suma? In mod clar exista aceasta incercare, este programul FMI, de a responsabiliza de tot ceea ce se intampla, statul. Statul este de vina, statul trebuie sa se reformeze. Dupa mine, aceasta este o chestiune gresita pentru ca nu statul este de vina pentru marile dezechilibre existente in economia din Romania.
- Si statul, cred, ca are aici partea sa de vina, desi v-am inteles nuanta.
- Nu statul exporta, nu statul importa, nu statul produce, nu statul consuma. Asta este foarte clar. Deci, ce este important. A-i pune pe stat si pe reprezentantii sai care sunt contribuabili, pensionari, salariati, sa plateasca pentru ceea ce nu au facut ei, este ceva caraghios. Nu numai caraghios, dar nici nu este suficient.
- Este chiar inuman.
- Vorbesc in parametrii lor. Care sunt parametrii? Observati ca nimic nu se plateste decat prin ajustarea politicii fiscal bugetare.
- Nu stiu daca este suficient.
- Ce poate sa faca asta? Doi, trei la suta din PIB. Este nevoie de sase, sapte la suta din PIB. Deci nu se va ajunge nicaieri. Deci este nu numai nedrept, dar si insuficient. Practic, problema este gatuitoare incepand din 2012 pentru ca atunci intra la plata principalul din creditul de la FMI. Atunci, in 2012 - 2013 va trebui platit grosul.
- Mai avem ceva de stat, electrice, producatori de energie...
- Este vorba de 12, 13 miliarde ce vor trebui platite in acesti doi ani. Grosul se va duce de la Banca Nationala. Deci va trebui sa fie scos din cele 32 de miliarde de euro din rezerva.
- Daca sunt. Eu cred ca nu prea sunt.
- Sunt, nu asta este problema.
- Stiti unde sunt, ca eu nu stiu?
- Sunt in Statele Unite, sunt...
- Este ceva in bonduri ale guvernului SUA, este foarte adevarat din cate stiu eu, dar nu stiu cand ajung cu alea la maturitate, ce scadenta au…
- Parerea mea este ca nu asta ar trebui sa va ingrijoreze pentru ca nu asta este problema. Problema este de unde plateste statul celelalte 12,13 miliarde de euro?
- Cred ca este vorba de mai mult de 12, 13 miliarde.
“Nu stiu ce se va intampla in continuare pentru ca statul a dat deja faliment. Ei au intervenit, au salvat privatul lor”
- BNR-ul isi rezolva problema, desi va fi o problema cu Leul. Leul este breaz tocmai pentru ca au intrat acesti bani, care au tinut cursul. Pe viitor nu se stie ce se va intampla. Statul va fi problema. Este clar, vedeti si dumneavoastra, ca cresterea datoriei private externe s-a oprit gratie interventiei statului si ceea ce creste de acum incolo este doar datoria externa publica. S-a facut acest transfer. Nu stiu ce se va intampla in continuare pentru ca statul a dat deja faliment. Si aceasta formula nu se stie cat va mai putea opera. Acesta este bilantul FMI. De aici inainte nu mai este nevoie de noi bani de la FMI. De ce? Pentru ca te vor presa ca sa faci totul prin privat. Deci ei au intervenit, au salvat privatul lor si il rezolva pe termen lung si, nedandu-ti bani, te obliga pe tine sa apelezi la ei. Repet, statul este in faliment si nu stiu daca toata aceasta sandrama va mai functiona dupa scenariul de pana acum. Sigur mai putem vinde cate ceva, dar la modul in care cumpara ei, pe tot ce mai este de vandut in Romania mai mult de un miliard de euro nu putem obtine.
- Poate un miliard si jumatate. Asa ca trebuie sa adoptam un sistem economic mai bun pentru ca acesta nu mai merge.
- Poate dumneavoastra, ca sunteti mai tineri, eu nu mai astept nimic. Orizontul meu s-a inchis.
- Puteti ajuta foarte mult la functionarea unui sistem economic viabil.
- Am trait si in comunism, cunosc cu ce se mananca chestiunea asta si va spun cu mare regret ca nu mi-am putut inchipui... Comunismul macar a lasat ceva. Aceiasi oameni nu mai reusesc sa dea nimic acum. Inseamna ca a operat cu ceva si comunismul ala pe care l-am incriminat, pe care l-am pus la zid ca nu stiu ce, ca ne-a omorat, ca ne-a distrus mentalitatea. Pai, mai distrusa mentalitate decat este in momentul de fata, nu a avut Romania in istoria ei.
- Comunismul nu a distrus nimic fata de astia. Astia au terminat totul.
- Este atat de ingrijorator, de infiorator acest lucru, pentru ca si acum se continua a se fura, dar tot din ceea ce s-a facut in timpul comunismului. Si intre timp injuram comunismul.
- Dar toti traim in ultimii 20 de ani de pe urma comunismului, foarte corecta observatia si v-o impartasesc in totalitate, tot luxul unora din ziua de astazi, toata risipa este din munca celor pe care acum ii mai si injuram.
- Stiti ca in momentul de fata sunt cinci milioane si jumatate de pensionari la 4,3 milioane de salariati. In ultimii 20 de ani s-au pierdut patru milioane de locuri de munca. Ce este tulburator e ca 40 la suta dintre oamenii aflati intre 45 si 65 de ani nu lucreaza. Ce semnificatie are cresterea economica, revenirea cresterii economice in aceste conditii? Este o aiureala, o gogoasa de trei parale.
- Maestre, va multumim.
Interviu realizat de Razvan Sindilaru si Iulian Badea
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu