Nicu Ceauşescu: „A fost o lovitură de stat pe fondul unei revolte populare”

Penitenciarul din Aiud. O sală mai degrabă austeră. O masă lungă, cîteva scaune şi fotolii. Este introdus Nicu Ceauşescu. Pare nesigur. I s-a spus că doi ziarişti îi solicită un interviu. La început, refuză, dar acceptă cînd află că sîntem de la Sibiu. Întrebat asupra motivului, răspunde:

„Am hotărît să nu mai stau de vorbă cu ziarişti – cu cei străini, ziariştilor români nu le-am acordat pînă acum nici un interviu, ei neprimind, probabil, aprobările necesare –, deoarece aceştia mi-au răstălmăcit spusele".

Îi prezentăm întrebările, le citeşte şi cădem de acord să purtăm o discuţie liberă, pe toate subiectele care ne interesează.

Dialogul nostru va dura aproximativ 4 ore!

– Se cunoaşte că la teleconferinţa din 17 decembrie, situaţia de la Timişoara a fost premeditat prezentată în mod eronat de către fostul secretar general al partidului, respectiv că integritatea şi suveranitatea ţării este iminent ameninţată de forţe străine.

Dumneavoastră, cînd aţi aflat de situaţia reală, ce măsuri aţi dispus la nivelul judeţului Sibiu?

– Cu toţii am înţeles că, la Timişoara, cu sprijinul unor agenturi străine, se acţionează pentru destabilizarea ţării, situaţia tinzînd spre agravare, din moment ce s-a decretat stare de necesitate. Eu am interpretat situaţia ca fiind deosebit de gravă, de aceea am şi afirmat că, în acest caz, nu-i stare de necesitate, ci este stare de război, dată fiind acţiunea unor forţe străine în interiorul ţării. Pe acest considerent m-am bazat cînd, referindu-mă la posibilitatea ca Sibiul să fie atacat, noi să tragem în duşmani fără somaţie. Nici un moment nu m-am gîndit să tragem în populaţie! Ar fi fost un nonsens. Despre situaţia reală am aflat miercuri după-amiază, şi atunci am şi dispus măsurile de-a nu se trage, deşi vizavi de situaţia care era în judeţul Sibiu, în acea perioadă, personal – şi nu ştiu dacă cineva va crede sau nu – nu credeam că se va întîmpla ceea ce s-a întîmplat în zilele de
21 şi 22 şi, după cîte am înţeles mai apoi, pînă în zilele de 30-31 decembrie. Adevărul este că, după cum se prezenta situaţia la Sibiu în acel moment, era foarte greu să prevezi că la noi s-a întîmplat ceea ce s-a întîmplat. Puteau să fie demonstraţii – asta nu era nici o problemă – dar, ca să se ajungă să se tragă în populaţie, asta n-aş fi putut să cred că se va ajunge.

– De ce credeţi că s-a ajuns aici?

– De ce? Să ştiţi că este foarte complicat de dat un răspuns. Sînt foarte împărţite părerile. Dar, părerea mea este că undeva s-a greşit. Şi s-a greşit fie din instinct de conservare – care poate să apară în asemenea situaţii –, fie datorită unui plan premeditat.

– Premeditat, în ce sens?

– Plan premeditat în sensul de-a se trage... Sînt foarte multe întrebări care se pun şi la cale nu se răspunde, inclusiv dv., în „Tribuna", aţi pus o serie întreagă de întrebări pe aceste probleme, dar nu numai presa din Sibiu, ci şi, în general, cea din ţară, pe care am reuşit cît de cît s-o citesc aici... Bun. Sînt foarte multe... întrebări. Una este „Cine a tras primul pe 22 decembrie?" pentru că, pe 21 decembrie, lucrurile sînt clarificate. Adică, dimineaţa, primele focuri în Piaţa Republicii, le-a tras Armata, este cert, lucru-i stabilit. Urmează să vedem dacă martorii vor mai recunoaşte sau nu acest lucru. Ăsta-i rolul procesului...

De asemenea, seara, cei de la Interne au tras la Miliţie, asta de asemenea fiind stabilit cu claritate. Oricum, în ambele situaţii din 21 decembrie, atît Dragomir, cît şi Rotariu trebuiau să facă raport. Nu le-au mai făcut... Adică, primul – de ce s-au tras acele focuri de avertisement. Pentru mine este o surpriză, pentru că focul de avertisment, după cîte am învăţat eu şi după cîte confirmă toată lumea, se trage pe verticală. După cîte am înţeles eu, Armata era plasată la pensiunea „Dunărea". Or, ca să spargi geamul cu foc pe verticală la un birou de la Direcţia comercială (deasupra clădirii C.E.C. – n.r.) este o abatere gravă de la verticalitate.

– Probabil, unul dintre cei care au tras a ţinut arma mai jos. Posibil să fi fost, totuşi, foc de avertisment, dar...

– Din ceea ce am discutat eu cu Dragomir – de fapt, am relatat şi în faţa instanţei – am înţeles că un elev a fost lovit de demonstranţi şi, probabil, în lovire a declanşat foc de averstiment în cădere...

– Dar, se ştie, nu a fost un foc de avertisment, adică doar un singur foc, ci rafale...

– Da, rafală. După aceea, Dragomir a declarat că a tras un pluton cu arme automate, deci n-a fost doar un foc. Sper că specialiştii au făcut probă balistică... Deşi, dacă s-au tras peste 1 milion de cartuşe (nu atunci, desigur), este destul de complicat pentru specialişti să stabilească cine anume a tras şi cînd. Pentru focurile trase în Piaţa Republicii este ceva mai simplu de stabilit autorii, pentru că, în 21 decembrie, pînă seara în jurul orei 22, cînd s-a tras la Miliţie, în Sibiu nu s-a mai auzit nici un foc.

– Aş vrea să relev un aspect deosebit de important, reieşit din desfăşurarea tuturor proceselor de la Sibiu legate de evenimentele tragice din decembrie 1989, inclusiv din „Procesul celor 7". Rotariu a afirmat şi a susţinut în toate depoziţiile sale, inclusiv în instanţă şi în ultimul cuvînt avut înaintea pronunţării sentinţei, că a avut numeroase convorbiri cu dv. – directe sau telefonice – şi că de fiecare dată i-aţi spus personal „să nu se folosească arme, să nu se tragă, în nici un caz". Acelaşi lucru a reieşit şi din depoziţiile lui Petrişor, Silvestru şi Pescaru – depoziţii susţinute şi în instanţă. Se poate deduce că aţi aflat adevărata stare a lucrurilor de la Timişoara şi, deci, că nu se impunea a se face uz de arme în Sibiu?

– Despre evenimentele de la Timişoara m-am informat de la primul secretar, Radu Bălan, asupra situaţiei în general şi asupra numărului morţilor. El mi-a spus că sînt în jurul a 57-58 de morţi – asta fiind miercuri. Discuţii despre situaţia din Timişoara erau şi în sediul (Comitetului Judeţean n.r.); o serie de oameni avînd rude, prieteni acolo, au aflat cîte ceva… Apoi, italienii au dat la TV, marţi seara, preluînd ştiri de la unguri, că au fost 2000 de morţi. Atunci mi-am zis: „Stai, dom'le, 2000 de morţi e un lucru grav…". Cei din Bucureşti nu-mi spuseseră despre aşa ceva, ci că n-a fost nimica, ci doar nişte acte de devastare… Deci, linia care s-a dat la teleconferinţa din 17 decembrie a fost, practic, menţinută uniform pînă în ziua de 22 decembrie, cînd eu am aflat de plecare (a lui Nicolae şi Elena Ceauşescu n.n.). Deci, am vorbit cu şeful securităţii statului, cu adjunctul lui, cu ministrul
de interne, cu Bobu, inclusiv cu maică-mea, şi-am întrebat: „Ce se întîmplă?" De peste tot mi se răspundea: „Nimic. Totu-i linişte şi frumos…". După aia, te trezeşti cu…

– Cu tatăl dv. n-aţi vorbit?

– Nu. După 9 decembrie, n-am mai vorbit cu el. Deci, 9 decembrie, cînd l-am văzut ultima dată. Pleca la o şedinţă… Am trecut pe-acasă… „Bună-ziua, Bună-ziua" şi-am plecat.

– Vă rog să ne răspundeţi la o întrebare cu caracter mai general: ce părere aveţi de Revoluţia românească din decembrie '89?

– Era necesară o schimbare, şi-mi pare un lucru foarte normal şi era evident că se va produce. Toată problema era cum se va produce… După părerea şi dorinţa mea, se putea produce foarte simplu, fără să moară nimeni şi fără nici un act de violenţă.

– Cine să facă această schimbare?

– Poporul! În orice istorie pe care o luăm sînt două soluţii: fie lovitură de stat – şi-atunci să se organizeze într-un grup, cu ajutorul unor forţe, de regulă, cele care posedă armament – fie printr-o revoltă populară, sau revoluţie, cum vreţi să-i spuneţi. În orice caz, eu am altă concepţie despre Revoluţie.

– Totuşi, eu cred că exista şi a treia cale: calea sovietică, revoluţia de sus în jos.

– Da, dar şi revoluţia de sus în jos se putea face foarte simplu. Revoluţia din decembrie se putea face foarte simplu: se putea retrage (Nicolae Ceauşescu n.r.), foarte simplu, la Congresul al XIV-lea, fără nici o problemă…

– Exact. Şi asta aştepta toată lumea, mai ales în condiţiile ştiute, în care se aflau ţările din Europa de Est… Era mult mai înţelept.

– Exact. De fapt, şi eu personal (nu o spun post-factum), am ajuns la o concluzie, sub acest aspect. Faptul că s-a început foarte tîrziu cu problema realegerii (a lui Nicolae Ceauşescu la Congresul al XIV-lea, n.r.) a fost pentru mine clar că se merge pe ideea că la Congres, „mă retrag, pot să rămîn într-o funcţie onorifică, fără nici o putere executivă, de nici un fel" – asta nu era nici o problemă.

– Simbolic, deci…

– ... şi cu astea lucrurile s-ar fi terminat. După aceea, văzînd că problema cu realegerea a apărut prin septembrie, mi-am zis: „Stai un pic, lucrurile nu sînt, pesemne, clare…". De fapt, urmărind presa şi evoluţia evenimentelor, după prima clătinare, de fapt după R.D.G., s-a văzut destul de brusc urmarea. Ce intenţii au fost? Sau că era o intenţie de retragere sau nu, asta este foarte greu să spun, pentru că nu am discutat cu el.

– Eu, cînd v-am pus această întrebare, mă gîndeam dacă la fostul Secretar General al Partidului nu exista voinţa politică de-a face nişte schimbări – nu neapărat să se retragă –, ci de-a alinia România la schimbărilesurvenite în ţările socialiste. Fiindcă întregul popor aştepta astfel de schimbări... S-au plătit datoriile externe...

– Ştiu, aşa este. Da, toată lumea aştepta, după achitarea datoriilor externe, în luna martie 1989, un moment de relaxare, de destindere. Problema care o puneţi o intrepretez în felul următor: o dată cu vîrsta, devii conservator. Aceasta-i o realitate pe care nimeni, indiferent cît şi-ar impune, nu o poate ignora. Discuţii pe tema asta sînt în toată lumea şi vor mai fi „n" ani, cu „n" tinzînd spre infinit, dacă Pămîntul va mai exista... Deci, din punctul acesta de vedere, nu cred că avea (Nicolae Ceauşescu n.r.) de gînd să facă schimbări. Adică, o aliniere a României, vis-à-vis de anumite schimbări în Uniunea Sovietică, nu.

– Nu numai din Uniunea Sovietică

– Da, în general din Europa Răsăriteană, în care această aliniere a apărut sub două aspecte. Unii care declarau că sînt de acord cu măsurile pe care le întreprindea Gorbaciov, şi alţii care erau, sub o formă sau alta, reticenţi. Noi, eram reticenţi pe faţă. Adică, spuneam că tot ceea ce s-a făcut în România s-a făcut acum 20 de ani. Doar asta se sublinia în toate cuvîntările...

– Deci, credeţi că n-a existat voinţa asta politică...

– Nu, în nici un caz! Invers, da, să demonstreze că numai el avea dreptate. Păi, de aia am şi mers pe calea retragerii. Adică nu pe schimbarea unui guvern, anumiţi demnitari, şi aşa mai departe...

– Toată lumea ştia că, de fapt, în România cel care conducea era Nicolae Ceauşescu, nu guvernul, care a fost marginalizat...

– Da, dar şi el are partea lui de vină... Fiecare are partea sa de vină... Nu pledez pro-cauza, ori pro-familia...

– În ce măsură conducerea superioară era informată de realitatea din ţară?

– În această problemă, principalul sînt informaţiile. Primul lucru – trebuia să ai informaţii. Or, aici, la noi, problema era foarte simplă: informaţiile nu veneau decît printr-un singur canal. În momentul cînd te informează un singur om, apare subiectivismul...

– Care era canalul, cine era omul?

– Cum cine? Internele... Era de notorietate publică, ştie toată lumea, am afirmat şi în proces. Deci, practic, informarea de partid dispăruse, sau se reducea la ceea ce transmiteau şi pe linie de Interne... În mod voit erau camuflate informaţii privitoare la situaţia din economie, de care răspundea, în primul rînd, guvernul, incapabil de a asigura materiile prime. Şi, de-aici, toate necazurile. Fac o paranteză: este foarte simplu să spui că avem de toate... Ca să nu superi (pe Nicolae Ceaușescu – n.r.), îi dai numai informaţii bune, lăsîndu-i, astfel, impresia şi alimentîndu-i convingerea că totul este bine şi decurge aşa cum ai stabilit. Într-o ţară unde conduce un partid unic de guvernămînt, cum era la noi, răspunderea, în întregul sistem, revenea automat conducerii partidului...

– Dar nu credeţi că secretarul general al Partidului s-a complăcut să primească de la Interne, ca să nu zic că a cerut numai astfel de informaţii?

– Trebuie să fac o analiză foarte serioasă ca să dau un răspuns cît mai complet şi mai exact, ceea ce, desigur, nu pot să fac acum. Oricum, părerea mea este nu numai că s-a complăcut, dar cred că a şi provocat şi impus această manieră de a fi informat... Vedeţi dv., este exact precum în povestea aceea, cînd începi să-i spui unui copil de mic că-i deştept, iar el ajunge la concluzia că-i deştept toată viaţa. Or, discutînd foarte serios, la un moment dat s-a creat un cerc din anumite persoane, şi toate informaţiile – şi din interiorul cercului spre exterior şi invers – erau filtrate şi trimise numai acele care le conveneau lor...

– Vă propun să ne referim la un exemplu concret, de notorietate publică. Am în vedere nivelurile cantitative ale recoltelor produselor agricole raportate anul trecut...

– După cum cunoaşteţi, eu am interzis nu numai publicarea în presa judeţului a producţiilor „umflate", ci şi unităţilor agricole să-mi raporteze, sau să raporteze organelor tutelare obţinerea de recolte... măsluite. La ce ne-ar fi folosit? Să mîncăm noi... diferenţele.

– Convingerea mea este că Secretarul general al Partidului, oricît de izolat de realităţile concrete ar fi fost la un moment dat, nu putea – dacă n-ar fi vrut-o el personal – să fie dezinformat într-o asemenea măsură. Să nu uităm că a lucrat şi la Ministerul Agriculturii...

– Corect, absolut corect. Eu ştiu unde doreau americanii să ajungă cu producţiile. Şi, cu toată agrotehnica de care dispun şi pe care o cunoaştem, n-au reuşit. La noi, să iau exemplul cartofului, mai mult de 35 t/ha, în condiţii pedoclimatice şi agrotehnice excepţionale, nu se pot produce. Şi ei vin cu... 80 t/ha?! Or, orice plantă are propriile sale limite biologice de producţie... Deci, practic, dublu şi ceva în plus!

– Ajutaţi-ne să înţelegem, totuşi, ce s-a urmărit prin această păguboasă strategie, ca să nu-i zicem politică, de raportare falsă a producţiilor agricole.

– Ce s-a urmărit? Un lucru foarte simplu, care l-am spus în multe împrejurări, dar nu în presă, într-adevăr. S-a urmărit să se demonstreze că agricultura socialistă şi cooperatistă este superioară, sub toate aspectele, agriculturii... nesocialiste, deci privatizată, sub o formă sau alta, deşi, într-un fel sau altul, ca să faci o agricultură eficientă, rentabilă, oamenii tot trebuie să se asocieze. Aşa-i, în toată lumea, pentru că altfel nu răzbeşti. Să luăm cazul judeţului Sibiu. Cîţi oameni, cîţi ţărani avem în agricultură? Vă spun eu: în jurul a 12.000. Media de vârstă? În jurul a 60 de ani. Cît la sută femei? Circa 90 la sută. Totul, raportat la o populaţie de aproape o jumătate de milion. Şi-atunci, cine lucrează? Desigur, sînt de acord cu privatizarea în agricultură, dar ea trebuie făcută cu cap, deci cu ştiinţă, cu tact şi cu răbdare. Este o realitate axiomatică faptul că,
indiferent în ce ţară, omului trebuie să-i asiguri un cîştig, un mijloc sigur, garantat, de subzistenţă civilizată. Am înţeles că s-au făcut deja primii paşi în privatizarea agriculturii. Foarte bine! Oamenii au primit pămînt sau au luat pămînt, în condiţiile legii, cît au considerat că pot să lucreze. Asta, deocamdată. Se pune întrebarea? Trebuie să angajeze oameni pentru muncă? (valabil şi pentru sectorul liberei iniţiative, din sfera micii industrii, serviciilor ş.a.), pentru că respectivii sau respectiva familie sau grup de asociaţii n-au, efectiv, posibilitatea să cultive, să producă cît şi-au propus de pe terenurile lor. Mai apare şi activitatea de vînzare a produselor. Deci, devii producător şi negustor, fără a apela la intermediari, care să-ţi vămuiască veniturile. Aşadar, trebuie să-ţi angajezi muncitori? Trebuie. Trebuie să le asiguri retribuţia? Trebuie. Aicea este toată problema reuşitei
în acţiunea de privatizare!

– Credeţi că, sub raportul eficienţei, proprietatea privată este superioară sau nu proprietăţii socialiste?

– Da, este, şi-i absolut normal. De ce? Pentru că, atîta timp cît nu există o concurenţă este ca în povestea aia: alergi de unul singur şi eşti tot primul... La noi, nenorocirea nu consta doar în asta; nu numai că nu exista concurenţă, dar toate lucrurile erau excesiv dirijate. Sigur că era doar un singur avantaj: asigurai, cît de cît, la toată lumea, salarii şi asta, pentru că, practic, statul subvenţiona toate sectoarele şi domeniile de activitate. Înţeleg că acest lucru se întîmplă şi acum, în primul rînd în industrie. Ca să revin la necazul de fond, vreau să vă spun că, la Congresul al XIV-lea, trebuia redus, din venitul naţional, fondul de dezvoltare de la 22 la 20-25 la sută, pentru că o dezvoltare excesivă nu numai că nu se mai impunea, dar nici nu mai avea şanse de reuşită, nu mai mergea... Şi aşa s-au făcut anumite lucruri care nu-şi aveau sensul. După mine, nici combinatele de la Midia şi
Călăraşi nu-şi aveau sensul şi, desigur, nu numai acestea. Adică, la nevoile de oţel ale României, şi la resursele mineraliere pe care nu le mai prea avem de mai multă vreme, deci trebuia să le importăm pe devize grele, ce nevoie mai era de aceşti mamuţi, care mergeau doar pe materia primă de la ruşii... Dar, să vorbim deschis: carnea noastră unde se ducea? Acolo de unde aduceam minereul, dar şi petrolul...

– Să revenim la formele de proprietate. Sub raport social, care dintre cele două forme vi se par mai bune, mai eficiente, mai pretabile la noua economie a României postrevoluţionare?

– A treia... Trebuie să existe o îmbinare, o armonizare a celor două forme. Nu trebuie avut în vedere doar individul ca atare, ci şi colectivitatea; trebuie să coexiste, deci, o armonie cît mai benefică între şi pentru individ şi colectivitate. Aici, la această osmoză trebuie ajuns în procesul de democratizare a economicului şi socialului. Comunismul vorbea de om, dar se interesa, efectiv, doar de mase, aproape ignorînd individul, ceea ce desigur n-a fost corect deloc şi, precum s-a văzut, nici bine pentru români. Trebuie să te intereseze fiecare om în parte, dar şi masa, în acelaşi timp.

– Ce părere aveţi despre marxism, în general?

– Ooo! Păi dacă mă întrebaţi pe mine despre marxism, să ştiţi că n-aţi nimerit-o... Am o părere proastă. Mă explic imediat. N-am studiat marxismul în mod exhausiv; aş zice că nu l-am studiat – ceea ce înţeleg prin studiu – aproape deloc, pentru că nu m-a interesat. În multe teorii de-ale lor, Marx şi Engels au revenit asupra conceptelor elaborate privind revoluţia, probabil dîndu-şi seama că nu-i chiar cum o gîndesc ei, deşi au trăit destul ca să se convingă că orice revoluţie duce la autocraţie... Posterior, au existat destui gînditori, dar şi practicieni în de-ale revoluţiei, care au continuat să creadă în ideea înfăptuirii revoluţiei permanente, a revoluţiei mondiale. Unul dintre ei a fost Troţki, cel care a şi plătit eroarea de-a persista în acest caz, lucru atestat şi de evenimentele din Mexic. Mă rog, asta-i altă poveste... Dar de aici şi pînă la un sistem totalitar este o distanţă
foarte mare. De ce? Pentru că în momentul în care instalez o dictatură – şi asta a fost eroarea fundamentală! – n-ai nici o şansă ca să determini dispariţia luptei de clasă. Deci, ăsta este înţelesul termenului: ai o dictatură – unii dictează, alţii execută – exact cum ne-o relevă etimologia cuvîntului.

– Am înţeles, din ceea ce aţi spus dv., că marxismul generează o dictatură...

– Dictatura apare automat, ca, mai apoi, să se ajungă, inevitabil, la situaţia ca toţi să depindă de unul singur, ceea ce, desigur, nu numai că nu-i corect, dar nici nu-i de dorit, precum s-a văzut de mai multă vreme. Eu, personal, desfid orice fel de dictatură.

– Cu marxismul ne-am lămurit. Puteţi să ne spuneţi ce ideologie vă este mai apropiată?

– Aaa! Asta-i cu „dus şi întors...". Eu mi-am explicat, mai înainte, punctul de vedere în acest sens. Totuşi, în completare, pot să vă spun că o democraţie, dar în adevăratul înţeles al cuvîntului, nu trebuie să ducă, în nici un caz, la anarhie. De fapt, eu, în concepţiile mele, sînt mai liberal. De altfel, şi în comportament, s-a văzut, mă rog...

– Dacă d-l Radu Câmpeanu citeşte acest interviu, de bună seamă că se va bucura...

– ... liberal nu în sensul luptei pentru putere, care este cu totul altceva. Eu n-am cunoscut platformele politice ale partidelor angajate în primele alegeri libere din această primăvară. Am întrebat despre platformele principalelor partide şi am dedus că nu există deosebiri esenţiale, dar toate doresc înfăptuirea unei democraţii reale în România, ceea ce-i lucrul cel mai important. Şi asta este bine. Rezumînd, eu împărtăşesc acea ideologie care serveşte cel mai fidel o democraţie reală.

– Puteţi să ne răspundeţi sau nu: cu cine aţi votat? Se ştie că votul este secret doar pînă cînd este exprimat, după aceea...

– Eu? Votul este în funcţie de conştiinţa fiecăruia. Răspund foarte clar, am votat cu cei de la F.S.N. Niciodată nu mi-am ascuns convingerile. Nu pentru că, aşa cum se susţine de către unii, ar fi, într-un fel sau altul, urmaşii comuniştilor. Nu. Ci pentru că, cel puţin, pe unii dintre aceştia îi cunosc. M-am uitat şi eu, normal, pe listele candidaţilor. Era normal să-l votez pe cineva pe care-l ştiu cît de cît... De exemplu, am aflat că şi avocata mea, d-na Paula Iacob, era pe lista candidaţilor unui partid pentru Senat. Chiar îi zisesem, desigur, după alegeri: „De ce nu mi-aţi spus că vă votam pe dv., pentru că vă cunosc...". Pe cine era să votez în noianul de partide? Parcă-s vreo 82..., chiar dacă nu toate au participat la alegeri. Cert este că nu vor rămîne toate pe scena politică a ţării. Democraţiile cele mai vechi şi puternice din lume se bazează pe acţiunea unui număr restrîns de partide
care participă la actul de guvernare. Din această situaţie rezultă întrebarea:cum stăm cu marxismul?

– Să fi fost marxiştii precursorii dictaturii proletariatului?

– Cred că da, pentru că Marx şi Engels ce prevedeau? Că, odată cu dezvoltarea mijloacelor de producţie şi a forţelor de producţie se va conştientiza proletariatul, iar, odată cu aceasta, îşi vor da seama că, de fapt, ei, proletarii, sînt cei care produc plus-valoarea, care, în numele lor, este luată de un grup de persoane sau de o persoană, şi atunci trebuie să fie o echitate în repartizarea a ceea ce a mai rămas din surplusul rezultat. Nu este ăsta, oare, un prim pas spre apariţia, dezvoltarea şi-apoi consolidarea unei dictaturi, de care cu toţii ne-am săturat? În partidele comuniste din toate ţările dezvoltate din punct de vedere economic şi cu o democraţie reală, cu excepţia japonezilor, care au un partid comunist destul de puternic, dictatura nu are condiţii să se dezvolte, şi-apoi să se afirme, tocmai datorită pluripartidismului, care menţine, printr-o opoziţie ponderată, nu extremistă, un echilibru de
forţe. Această realitate istorică este, dacă vreţi încă „un vot de blam" pentru marxismul care, iată, după numai şapte decenii, şi-a dovedit anacronismul în constituirea socialismului şi comunismului „biruitor...".

– Apropo, care credeţi că va fi viitorul partidului comunist, în contextul românesc, şi, într-un context mai larg, al ideii de comunism – ca ideologie şi politică?

– Sînt două probleme, cred eu, foarte simple. Din punct de vedere ideologic, unele aspecte teoretice pot să facă obiectul unor strategii în evoluţia politică mondială, dar cea mai mare parte din ele trebuie abandonate, date la o parte. Din materialismul dialectic şi istoric, dar mai ales din aşa-zisul „socialism ştiinţific", trebuie reţinute numai conceptele care privesc grija faţă de om – ca individ, dar şi ca, desigur, colectivitate. Dacă, timp de 20 de ani, comunismul a fost bun sau a fost rău, ne putem da seama fiecare... Dar, ar fi înţelept să se reţină şi menţină din el ceea ce a fost cu adevărat bun pentru om, pentru nevoile sale. Nu poţi şterge totul cu buretele... Nu merge... Uite, eu discut cu oamenii din închisoare, care tot aşteaptă un decret care, cred ei, îl va da noul guvern al ţării... Le tot zic: „Măi oamenilor, voi v-aţi obişnuit cu un sistem (al decretelor de graţiere sau amnistie n.r.).
Dar sistemul acela s-a schimbat, o dată cu revoluţia..." Dar ei, oricît le explic, nu pot să înţeleagă. De 45 de ani, lumea s-a obişnuit cu un sistem. Este foarte greu să-i tragem de-o parte aceşti 45 de ani şi, oricum, nu peste noapte... Şi ce punem în loc? Aicea-i problema! Trebuie, mai ales, să învăţăm să nu mai repetăm greşelile care ne-au adus unde ne-au adus... Din păcate – aşa cum ne-o dovedeşte Istoria – greşelile fundamentale au, nu în puţine dintre cazuri, un dezastruos caracter de repetabilitate... Deci, din orice situaţie de fapt, din orice eveniment, indiferent de factura lui, societatea, dar şi individul, trebuie, necondiţionat să înveţe ceva, ceva care să-i folosească pentru mai binele de mîine. Dacă nu trage nici o concluzie, se autoexpune greşelii care-l poartă înapoi, la punctul de unde a plecat iniţial. Interesul primordial al colectivităţii şi individului trebuie să fie nerepetarea
greşelilor.

– În acest context, ce părere aveţi de viitorul P.C.R.?

– Viitorul P.C.R.? Care P.C.R.? Nu mai există P.C.R. Sau, s-ar putea, dar eu nu cred că mai există... Am înţeles că s-a autodizolvat...

– Acceptînd că P.C.R. nu mai există, ce şansă acordaţi unei ipotetice reînvieri a P.C.R., a comunismului în ţara noastră?

– Şansă? În ce sens? Să strîngi 251 de adepţi şi să înregistrezi partidul la judecătorie? Asta-i o chestiune pur formală... Problema este dacă acest partid ar mai putea cîştiga aderenţi în mase... Ştiu şi eu? Depinde ce platformă politică îşi propune. Ce şi-ar putea propune, în viitor? Ce poate să aducă nou pentru a regenera, ca partid comunist, şi pentru a nu repeta greşelile comise anterior? Nu, în nici un caz! Sub aceeaşi formă, cu acelaşi program, P.C.R. nu va reînvia niciodată, deşi cei aproape 4 milioane de foşti comunişti mai trăiesc, ca să nu-i mai adun şi pe utecişti... Ce vor face cei aproape 4 milioane de foşti membri de partid? Este o problemă foarte complicată. Eu am stat de vorbă cu vreo cîţiva, din diverse medii... Am înţeles că, deocamdată, este o nebuloasă în ei, în tot ce se întîmplă cu ei. Nu că-i ignor, dar, acum, mă gîndesc ce fac eu, neinteresîndu-mă cîtuşi de puţin,
nici partidul, nici politica.

– Dar, v-a interesat politica vreodată?

– Politica? Da, m-a interesat. Dacă nu mă interesa politica, nu vă puteam oferi unele răspunsuri astăzi.

– Vă propun ca următoarele întrebări să vizeze, preponderent, evenimentele de la Sibiu, care ne interesează în mod cu totul deosebit.

– Total de acord. Şi pe mine mă interesează, la fel ca pe toţi sibienii, să se afle adevărul. În ce mă priveşte, la fel ca la proces, mă simt sincer animat de dorinţa de a contribui, cu tot ceea ce cunosc, la elucidarea „petelor albe"...

– Aşadar, spuneţi-ne dacă Dragomir sau altcineva v-a informat despre venirea, în 20 decembrie, a ROMBAC-ului, cine şi în ce mod s-a folosit de „pasagerii" care au descins la Sibiu?

– În legătură cu ROMBAC-ul, cu persoanele care au venit, au fost două variante, pe care însă mi le-a dat Procuratura militară. Deci, în prima fază a anchetei penale, mi s-a spus că erau cei de la Ministerul de Interne. După aceea, în faza a doua a anchetei penale, cînd USLA şi cei de la Ministerul de Interne au început să treacă „în umbră", ca să zic aşa, şi nu se mai pomeneşte nimic de ei, s-au luat declaraţii, după lista de pasageri, din care a reieşit, după cîte mi-au spus anchetatorii, că erau oameni normali, fără nici o problemă... Deci, asta este ceea ce ştiu eu de la Procuratura militară, după luni de zile de la desfăşurarea evenimentelor... În concret, în ziua respectivă, n-am ştiut nimic. Deci, nici că vine ROMBAC-ul, că, altfel, nu dădeam telefon la aeroport să întreb ce-i cu zgomotul acela infernal – şi fără precedent – deasupra Sibiului. Şi-apoi, în momentul cînd ştii că vine
cineva, nu cu un avion oarecare, normal că, dacă ai anumite interese, nu faci multă gălăgie... Mai ales că, aşa cum s-a pus problema în Rechizitoriu şi în proces, dacă ar fi fost „trupe speciale", care au un statut secret, în nici un caz nu te apuci cum am făcut eu, să verifici, la aeroport, de ce-i gălăgie... Deci, ca să mă informeze Dragomir despre această problemă – nu! Nici cei de la Interne, nici cei de la Armată nu m-au informat, nici că vine, nici cine a venit. De ce? Tare aş vrea să aflu şi eu!

– După cîte cunoaştem noi, se vorbeşte că pasagerii ROMBAC-ului au fost debarcaţi la capătul pistei aeroportului, de unde au fost îmbarcaţi în nişte camioane militare, cu număr de înmatriculare de Bucureşti...

– Asta n-am auzit-o pînă acum şi astăzi este 12 iunie... Întrebare-i cine i-a luat de-acolo?

– Exact. Şi-apoi, aşa cum a reieşit la proces, O.J.T. Sibiu a solicitat, expres, Gospodăriei de partid, asigurarea cazării, la hotelul „Sub arini", a unui grup de turişti veniţi în seara zilei de 20 decembrie, cazare asupra căreia v-aţi dat acordul, după cît s-a înţeles, fără a cunoaşte precizări sau amănunte despre respectivul grup de turişti. Or, după cîte ştim, acest grup n-a fost cazat acolo...

– Exact. Avionul a venit pe la ora 19 fără ceva. Mi-amintesc că, în jurul orei 18.30, s-a terminat teleconferinţa, şi-am plecat imediat acasă. Deci, pe la ora 20 a venit Boşoteanu, care mi-a spus că cei de la O.J.T. ne roagă să cazăm un grup de turişti, pentru că ei nu mai au locuri. M-a întrebat dacă hotelul era ocupat. Nu era, locuia doar o secretară (Ruxandra Simionică, venită de la Galaţi, care, din noiembrie, era secretar cu propaganda al Comitetului judeţean de partid – n.r.). Mi-am dat acordul. După aceea, am auzit şi eu, tot de la Procuratură, că, de fapt, nu s-a mai cazat nimeni acolo, în ziua respectivă. Deci, cine şi unde i-a cazat? Unde sînt şi ce-au făcut? Cine i-a folosit – dacă i-a folosit – şi cum? Cine i-a luat de la aeroport? Unde şi cine i-a cazat? Sau – au rămas în Sibiu, ori au plecat în altă direcţie?, pentru că şi asta se putea... Nimeni nu ştie nimic, nimeni nu spune nimic... De
ce? Am înţeles că doar 7 pasageri erau din Sibiu, iar ceilalţi 71 sînt persoane necunoscute. Dar am mai înţeles că se află la dosar declaraţiile fiecăruia, din ceea ce spune Procuratura.

– Mi s-a spus că, imediat după încheierea procesului, procuratura a solicitat din nou lista pasagerilor care au venit cu ROMBAC-ul. Probabil, continuă cercetările...

– Situaţia cu ROMBAC-ul este foarte ciudată... Pentru că, pînă la urmă, problemele care se pun la Sibiu sînt foarte multe, dar, în mod practic, se reduc la una singură...

– Cine a tras? Noi am cerut precizări de la aeroport în legătură cu ROMBAC-ul şi...

– Staţi puţin. Eu am făcut ceva aviaţie şi ştiu mai multe lucruri. Un avion, ca să vină, nu e ca... tramvaiul: sîntem 20 de inşi la coadă şi, dacă nu putem urca toţi în primul, îl aşteptăm pe următorul... Deci, ei trebuiau să ştie, cel puţin cu un număr bun de ore înainte, lista de pasageri. Biletele se vînd prin Agenţie, ori Agenţia, se ştie, nu vinde bilete peste capacitatea avionului. Din Sibiu erau doar 7 pasageri. Ar fi venit ROMBAC-ul, de la Bucureşti, cu doar cei 7 pasageri? Bănuiesc că se ştie faptul că un avion încărcat doar cu 25 la sută din capacitate nu este rentabil... Deci, cei de la Bucureşti trebuie să ştie cine a mai urcat în avion, pînă la 78 pasageri. Aviaţia civilă trebuie să cunoască adevărul dacă mergem pe ideea că pasagerii au fost civili, ceea ce mi se pare mai plauzibil, pentru că militarii nu au ROMBAC-uri, sau, mai ştii, s-ar putea să aibă... Acum, nu mai ştie nimeni
nimic, mă rog...

– Lt. col. Dragomir v-a informat, într-un fel sau altul, cum a folosit trupele venite de la Vîlcea?

– Dragomir mi-a spus, în dimineaţa de 22 decembrie, în jurul orei 8 (era şi Rotariu la mine), că sosesc cei de la Vîlcea şi că-i va trimite să păzească depozitul de carburanţi. Asta a fost singura informaţie pe care mi-a dat-o el în legătură cu vîlcenii. Asta, pe 22, pentru că informaţiile pe care mi le-a dat el pe 21 decembrie şi pe care văd că acum nu le mai spune (în proces – n.r.), cuprindeau date foarte exacte: că în efectivul de 80 de militari intră şi bucătarii, şi alţii, nu mai ştiu care… Oricum, zicea că din ăştia 80, doar 50 sunt, efectiv, pregătiţi pentru luptă, ceilalţi fiind auxiliari. Făcea tot felul de calcule, pe care eu nu le-am înţeles… Nu eram pregătit în probleme de-ale Armatei… Deci, asta mi-a spus în 21, seara, eu spunîndu-i să ia legătura cu grl. Eftimescu… De fapt, problema a fost în felul următor: eu am vorbit cu grl. Milea şi i-am spus că am nevoie de ajutor –
asta, la solicitarea lor, adică a lui Dragomir, care mi-a cerut să intervin pentru a i se trimite trupe de la Craiova ori Piteşti. Milea mi-a spus că nu poate să trimită nici de la Craiova, nici de la Piteşti, pentru că garnizoana Craiova este rezervată pentru Timişoara, iar Piteştiul este rezervă pentru Bucureşti, dar va trimite de la Vîlcea. Dragomir a sărit în sus şi-a spus: „Nu se poate de la Vîlcea, că n-au unităţi militare…". După aceea, m-a sunat grl. Eftimescu, căruia i-am spus să ia legătura cu Dragomir, ca să se înţeleagă cum îi întîmpină… După aceea, m-a sunat Ilie Ceauşescu, care mi-a spus că a mai analizat situaţia şi mai bine trimite 120 de vînători de munte, despre care nu ştiu dacă au ajuns sau nu la Sibiu. Oricum, ei trebuiau să ajungă tot la Dragomir; el trebuia să-i întîmpine şi deci să-i folosească.

– Despre sosirea lor şi despre modul cum urmează să-i folosească. Dragomir avea, nu-i aşa? obligaţia să vă informeze…

– Categoric. El trebuia să mă informeze de mai multe lucruri, dar… Nu ca să-i acord circumstanţe atenuante sau incriminante, dar în ritmul în care se desfăşurau evenimentele, în învălmăşeala lucrurilor…

– Cine credeţi că avea interes să producă diversiune în oraşul Sibiu, mai ales imediat după ce aţi plecat din oraş, plecare ce s-a produs, după cîte s-a înţeles, pe la ora 13 fără 10?

– Deci, eu am plecat după ce am vorbit cu Rotariu. Era, cam al 5-lea sau al 6-lea telefon, după plecare, după decolarea elicopterului (de pe C.C. al P.C.R. – n.r.) – fapt care s-a făcut – ştiu exact – la ora 12 şi 8 minute. Deci, după aceea am vorbit cu şeful de cabinet al lui Coman, care mi-a spus „că s-a plecat". De fapt, la Bucureşti, nu mai răspundea nimeni la telefoane... Am dat telefon la Coman, pentru că, avînd biroul la ultimul etaj al clădirii, m-am gîndit că mai greu ajung oamenii (revoluţionariii – n.r.) acolo, dacă e ceva... Căci centralista mi-a spus că nu se mai răspunde la nici un telefon din C.C. şi că-i gălăgie foarte mare la cabinetele părinţilor... Atunci, i-am spus să-mi dea legătura cu Coman, că ăia-s militari şi, deci, trebuie să ştie ce se întîmplă... De-acolo, mi s-a răspuns că „s-a plecat şi că oamenii au intrat în sediu".

– Care a fost reacţia dv. la aflarea veştii?

-Sufletească, nici una. Întrebasem la cabinetul lui Coman unde s-a îndreptat elicopterul (Armata ar fi trebuit, bănuiesc, să ştie încotro se îndreaptă). Apoi, am ieşit din birou, în anticameră, şi am spus „S-a capitulat!" Le-am spus celor de-acolo să-şi pună lucrurile în fişete (aveam „experienţa" de la Cisnădie, din seara precedentă, unde elemente turbulente, nu demonstranţii paşnici, au incendiat Primăria şi Miliţia...), pentru că, chiar dacă se dă foc, documentele să fie protejate, să rămînă în arhivă. După care am revenit în birou şi am vorbit cu Scărlătescu, care mi-a spus că l-a sunat Ana Mureşan. Am vorbit cu ea şi cu primul secretar de la Braşov; după aceea, am vorbit cu Rotariu. Mi-am strîns şi eu cîteva din lucrurile mele, hotărînd-mă să plec şi eu...

– Şi-aţi vrut să ajungeţi la Bucureşti...

– Corect. Păi, unde să mă duc? Treaba mea, în Sibiu, se cam terminase...

– Nu exista, totuşi, un plan, o variantă într-un asemenea caz?

– Un plan al cui? Şi în ce sens?

– Ca să vă întîlniţi cu părinţii...

– Nu. Niciodată nu m-am gîndit la un asemenea plan ori variantă.

– Cînd aţi aflat că „s-a plecat", nu v-aţi gîndit unde s-ar fi putut duce părinţii?

– Nu. Efectiv, nu mi-am pus problema asta, pentru că am considerat, din capul locului, că au capitulat. M-am gîndit că, dacă s-au dus cu elicopterul, s-au dus acasă sau la Snagov... Părerea mea este că, în momentul cînd se intrase în sediu, (la C.C. – n.r.) nu se trăsese, cel puţin la noi în Sibiu. De la Bucureşti, nu mi s-a spus că se trage acolo – şi am vorbit cu 3 persoane din Capitală. Am considerat că, din acest punct de vedere, problema este rezolvată. Deci, se schimbă guvernul, părinţii au plecat şi vin alţii, logic, la putere, cum de altfel s-a şi întîmplat. Dar, mi-am zis: paşnic, fără probleme deosebite... Niciodată nu m-am gîndit că se va întîmpla altfel decît paşnic.

– Cum vă explicaţi acum, post-factum, tot ceea ce s-a întîmplat? Faptul că Nicolae Ceauşescu, omul cel mai bine păzit, cel mai bine apărat din ţară, a fost lăsat, practic, singur pe autostradă? Altfel spus, că toată lumea a luat mîna de pe el…

– Foarte simplu. Asta-i de cînd lumea şi pămîntul… Uitaţi-vă în Istorie; aşa s-a întîmplat întotdeauna. Istoria este plină de exemple de genul acesta. Problema-i alta; vedeţi, s-a creat impresia că-i foarte bine păzit… şi că cei ce-l păzesc sunt oameni foarte bine pregătiţi. Eu mi-am spus de la început părerea, că nu aveam încredere în astfel de „specialişti". Nu sub aspectul loialităţii. Nu, pentru că asta nu contează, fiindcă, în definitiv, fiecare este plătit ca să-şi facă datoria… Dar, în general, în tot ceea ce s-a întîmplat. Părerea mea este că s-a plecat de la o idee puţin preconcepută, anume că partidul este foarte puternic şi că el (Nicolae Ceauşescu – n.r.) este foarte bine păzit. Dar, în realitate, lucrurile nu stăteau aşa. Partidul era un uriaş cu picioare de lut, iar paza era slabă. Toată povestea era o chestie de mucava…

– Vă propun să revenim la întrebarea iniţială, anume dacă credeţi că cineva avea interes să provoace şi să producă diversiune la Sibiu, după plecarea dv. din oraş, pentru că imediat s-a declanşat masacrul de pe str. Armata Roşie…

– Ştiu că s-a făcut masacru… Aicea-i toată problema: de ce a fost nevoie de toată tragedia asta?! Fiindcă, vedeţi dv., dacă acest lucru se declanşa, să spunem, la ora 12, sau la 11, sau la 10, cînd nu căzuse încă guvernul, nu plecase încă tata, mai înţeleg, dacă am în vedere că erau asemenea situaţii „fierbinţi" şi la Braşov, Cluj, Timişoara, Bucureşti. Asta ştiam eu, pentru că, poate, asemenea situaţii au fost şi în alte judeţe ale ţării… Dacă era un anume plan de înăbuşire a demonstraţiilor din Sibiu, el se punea în aplicare mai repede. De ce s-a pus în aplicare – dacă a fost un astfel de plan – după?… Nu după ce am plecat eu, pentru că eu nu mai reprezentam, practic, nimic, ci după ce s-a plecat, de pe C.C., cu elicopterul. Fiindcă şi aici s-au făcut multe speculaţii… Pentru că eu ştiu bine, ştiam şi înainte de Congres şi după Congres, că s-a speculat în legătură cu
persoana mea… Tocmai de aceea, vă răspund anticipat, la o întrebare pe care sunt convins că vreţi să mi-o puneţi: nu vroiam să fiu nici şeful statului, nici şeful partidului! Nu m-a interesat niciodată această problemă.

– Da, dar asta putea să fie planul…

– În planul cui? Păi, degeaba este în planul cuiva, dacă pe mine nu mă interesa… Toată lumea vorbea despre acest lucru, pe cînd eu…

– Să revenim, totuşi, la întrebarea cea mai importantă: de ce s-a tras?

– Exact. De ce s-a tras? Că a existat sau nu un plan, o să vedem la ce concluzii se va ajunge la proces. Fiindcă procesul trebuie să răspundă la această întrebare. Hai să plecăm, totuşi, de la bătrînii greci: „caută adevărul cu toată fiinţa ta!" Că asta trebuie să facă procesul. Cine va fi condamnat, asta nu contează, dar oamenii au dreptul să ştie ADEVĂRUL. Instanţa trebuie, deci, să dea răspuns la toate întrebările. Procesul trebuie să nu lase nici o întrebare fără răspuns, iar întrebările trebuie să servească, exclusiv, aflării adevărului. Pentru că au murit atîţia oameni – copii, tineri, vîrstnici, femei şi bărbaţi – nevinovaţi, mulţi sau majoritatea dintre ei neavînd nici o legătură cu evenimentele tragice care s-au petrecut la Sibiu. Mă refer la faptul că aceştia nu făceau parte dintr-o anume formaţiune militară, nu aveau arme şi n-au făcut, deci, uz de ele. Nu mă refer la
voinţa lor de libertate sau la conştiinţa lor politică… Aşadar, de ce a fost nevoie să se tragă în asemenea oameni? Cine a avut – şi de ce? – acest interes? În 22 decembrie, pînă către ora 13, nu s-a tras. Atunci, de ce s-a tras după această oră? Cine a ordonat, dacă s-a ordonat? Pentru că, odată cu capitularea, lucrurile erau, practic, încheiate. De ce s-a mai tras, pînă către Anul Nou? Şi cine? Am înţeles că pe cei de la Interne i-au arestat pe toţi. Apoi, cine a ridicat elicopterele? Din ordinul cui s-au ridicat acestea şi au tras cu rachete asupra unui oraş suprapopulat? Doar oraşul, nu-i cîmp de luptă…

– Vă întrerup pentru a completa că, în parcul Subarini, vizavi de Spitalul Militar, i s-a părut cuiva că se trage dintr-un WC asupra spitalului. Au fost chemate elicopterele. Elicopteriştii noştri au tras cu rachete, nimerind… spitalul, una intrînd exact în sala de operaţii…

– Păi, vedeţi? Deci, elicopterele, ca să se ridice de la sol, trebuie să aibă aprobare şi ordinul de misiune. Eu, făcînd aviaţie, ştiu că, întotdeauna, înainte de zbor, făceam planul de misiune. Iar ca să dai „foc de distrugere", deci tragere directă, trebuie să identifici exact obiectivul, inamicul… Trebuie să existe înregistrate pe bandă toate convorbirile între punctul de comandă, turnul de control şi echipajele elicopterelor. Le-a cercetat cineva? Pentru că, după cîte cunosc eu, nici un aviator nu ar accepta să se ridice deasupra unui oraş şi să tragă fără ordin expres. Mă îndoiesc că cei care au tras din elicoptere asupra Sibiului ar fi tras fără să aibă un asemenea ordin, că vreun aviator a acceptat să tragă direct fără a avea ordin, cu riscul de-a provoca victime şi-a distruge clădirile. Deci, toate operaţiunile acestor zboruri trebuie să fie înregistrate pe benzi şi consemnate în
rapoartele de zbor. Unde se află aceste documente căci ele trebuie să existe? Le-a cercetat cineva? De ce sînt ele ignorate, dacă se vrea să se afle adevărul?

– După cîte cunoaştem noi, cercetările penale n-au avut ca subiect investigarea acestor probleme extrem de importante, care pot conduce, cel puţin în parte, la elucidarea unor aspecte legate de evenimentele de la Sibiu. Apropo, pe cine consideraţi a fi vinovat, într-o formă sau alta, de drama din Sibiu?

– Păi, ce facem acum? Reluăm procesul aici? Asta nu puteţi să mă întrebaţi pe mine… Deocamdată, nu-mi permit să am o părere personală în această privinţă. De ce? Pentru că, după cum a hotărît instanţa, Dragomir urmează să fie reaudiat în proces. Eu am de gînd să mai cer citarea unor martori. Fiindcă, nu-i aşa, lucrurile sunt încă destul de complicate. Eu nu cer martori ai apărării, care, eventual să mă disculpe pe mine; am spus de la început: pe mine soarta mea nu mă interesează… Să fie foarte clar, eu nu bravez! Nici măcar nu ţin să scrieţi această afirmaţie… Şi ar fi bine să n-o scrieţi… Dar, efectiv, pe mine mă interesează ce s-a întîmplat, cu adevărat, în Sibiu, la fel ca pe toţi sibienii, mulţi dintre ei avînd pe cineva drag ucis în încleştările din decembrie… De asta sunt şi foarte interesat să se afle adevărul, pînă la urmă. A, că justiţia va discerne şi va dispune că
fiecare este cu partea lui de vină, este vinovat de aici şi pînă aici – asta-i cu totul altceva… Dar, important este ca adevărul să fie aflat, să fie elucidate „petele negre" – cum vreţi să le spuneţi…

– Toată lumea a înţeles, din desfăşurarea procesului, că nu sunteţi de acord cu acuzaţia de genocid ce vă este incriminată prin Rechizitoriu. Ne puteţi explica, cît-de-cît, care este convingerea dv.?

– Deci, dacă sunt sau nu vinovat… Problema asta este. Sunt convins că, dacă şi unii şi alţii mă ascultau, nu se întîmpla nimic, mă refer şi la Armată şi la Interne. Repet, nu se întîmpla absolut nimic. Cei de la Interne mi-au cerut aprobarea să scoată lozinca. Mi-am dat acordul. (Este vorba, mai exact de lozinca scrisă la iniţiativa lt. col. Pădineanu Gheorghe, adjunctul Miliţiei judeţene, pe care scria: „Miliţia este în slujba poporului. Suntem cu voi. Fără violenţă. Organizaţi-vă pentru dialog", urmată de o alta pe care a scris: „Jos Ceauşescu!", după afişarea cărora mulţimea a aplaudat şi a scandat „Veniţi cu noi!"). Cînd au scos lozinca, a fost, practic, un moment de respiro, ca să zic aşa…

– Pe urmă, paradoxal, oamenii au fost atîţaţi împotriva Miliţiei…

– Exact. Aici încep să apară întrebările: cine şi de ce a aţîţat? Mi-au spus că dacă scot lozinca vor fi lăsaţi în pace… Şeful Miliţiei judeţene mi-a spus că dacă le admit să scoată lozinca şi ca delegaţii manifestanţilor să cerceteze arestul, nu vor fi dezarmaţi şi vor fi lăsaţi în pace. Normal că am fost de acord cu aceasta, pentru că acelaşi lucru scrie şi în Constituţie – că Miliţia slujeşte poporul. Foarte bine că ei s-au pronunţat că sunt pentru dialog nu pentru violenţă… Practic, lumea ştia că acolo, la ora aceea, nu mai erau persoane reţinute. A, că puteau să existe nişte răbufneli personale. Asta este cu totul altceva. Fiindcă, de aici, revine eterna întrebare: de ce s-a tras în jurul orei 13 şi după aceea? De ce după, şi de ce nu înainte? Aici este toată problema! (N.C. se referă la dezlănţuirea măcelului, nu la focurile izolate din 21 decembrie – n.r.)

– Să sperăm că procesul va răspunde la aceste întrebări. Şi, fiindcă veni vorba, cum apreciaţi desfăşurarea procesului în prima instanţă, vizavi de raporturile avute, de modul cum s-a comportat cu dv. instanţa, procurorul, sala chiar?

– Raporturi corecte. Eu apar în postură de inculpat şi acţionez de pe această poziţie. Dar, în acelaşi timp, vreau să beneficiez de toate drepturile pe care le am conform Codului de procedură. De asta am şi pus atîtea întrebări în proces. Şi instanţa este foarte corectă.

– Spuneţi-ne, i-aţi simţit pe sibienii din sală „împotrivă" sau „alături" de dv.?

– I-am simţit în spate… n-aţi văzut că preşedintele mi-a făcut observaţie să stau cu faţa la… instanţă?!

– Credeţi că sibienii vă consideră vinovat sau nu?

– Asta vă rog să-i întrebaţi pe dînşii. Cum mă întrebaţi pe mine, puteţi să-i întrebaţi pe locuitorii Sibiului, unde am activat exact doi ani, două luni şi 22 de zile. Am venit joia, în 15 octombrie 1987, şi am plecat vinerea, în 22 decembrie…

– Care este părerea dv. despre Sibiu, despre sibieni?

– Foarte bună. Asta-i realitatea. De asta am şi spus de la început. Eu nu prevedeam că se va întîmpla ceea ce s-a întîmplat. Oricine ar fi venit să-mi spună – inclusiv cei de la Interne, cu informaţiile şi instalaţiile lor – că vom avea probleme, le-aş fi răspuns: „Fiţi serioşi!…" Pentru că, inclusiv modul de a fi al omului din Sibiu este altfel decât în alte părţi… În general, omul din zona de munte este mai închis în el. Aici, avînd în vedere Sibiul, cu particularităţile lui, omul este şi mai interiorizat… Cum să te aştepţi la o explozie?… Am spus şi în proces: oamenii au fost foarte civilizaţi. Sigur, Procuratura „trage" pe partea ei, a acuzării… Normal. Treaba ei. „Nu declari dumneata că oamenii au fost nevinovaţi?" – m-a întrebat în proces. „Da" – am răspuns. Ei, cînd au venit la sediu, au fost paşnici, mă rog, între nişte limite normale, ca să spun aşa. Că,
într-o masă de mii şi mii de oameni, au mai fost cîţiva care s-au manifestat mai… neobişnuit, asta-i altă problemă, şi, oricum, nu caracterizează marea masă a demonstranţilor. Contează, nu-i aşa, ce face mare masă a oamenilor, nu un individ oarecare sau altul… Că unii au fost ceva mai tulburenţi, asta n-a fost o tragedie… Apoi, eu am fost şi în Piaţa Republicii, în 21, cînd răsturnaseră maşina Miliţiei: am văzut-o arzînd, adică fumegînd… Este drept, asta nu mai era o chestie paşnică, dar nici un capăt de lume nu era… Desigur, eu nu dispun de nici o dată statistică despre oamenii care au fost în Piaţă, cine au fost aceia… dar este cert că acolo au fost oameni paşnici, civilizaţi, mulţi dintre ei privind din curiozitate, din ineditul situaţiei, la ceea ce se întîmplă… Nu în fiecare zi arde o maşină, în împrejurările ştiute… Desigur, au fost şi spirite mai încinse, dar oamenii trebuie
caracterizaţi şi apreciaţi global.

– Să trecem în alt registru. Ne puteţi spune dacă vi s-a impus să veniţi prim-secretar la Sibiu sau a fost o opţiune a dv. Dacă a fost, puteţi să ne-o motivaţi?

– Am să vă răspund printr-o întrebare: dacă v-ar lua, acum, din Sibiu şi v-ar propune să mergeţi în altă localitate, aţi accepta?

– Dacă n-am încotro, desigur c-aş accepta… Înţelegeţi ce vreau să spun… Dar, eu vă întreb de ce la Sibiu şi nu la Constanţa sau în oricare alt oraş?

– De ce nu m-aţi întrebat dacă am vrut să plec sau nu din Bucureşti? Adevărul este că, în cazul meu, s-a procedat ca la şah: mi s-a dat „mutarea" în plic… Eu nu cunoşteam, practic, Sibiul. Fusesem prima dată în acest oraş în 1978. A fost o plenară a UTC-ului, cînd s-a schimbat primul secretar… Apoi, am mai trecut de două ori prin Sibiu, cu maşina, în drum spre Timişoara. Deci, numirea mea la Sibiu a fost urmare acelei neaşteptate „mutări în plic".

–Înţeleg că dv. nu aţi avut nimic împotrivă…

– Nu, pentru că dacă-ţi dă „mutarea în plic" nu mai poţi să obiectezi…

–Vă consideraţi sau nu o victimă a prezumtivei intenţii a tatălui dv. de a vă fi oferit, la un moment dat, conducerea partidului şi a ţării

– Indiferent de intenţia lui, pentru aceasta trebuia să existe şi intenţia mea, care nu exista, aşa cum v-am mai spus-o!

- Şi acum o întrebare ceva mai delicată: cînd aţi aflat despre arestarea, judecarea, condamnarea şi executarea părinţilor dv.?

– Am aflat că au fost împuşcaţi chiar în ziua de 25 decembrie. Cum s-au derulat faptele, nu ştiu exact nici astăzi... Fiind, atunci, la spital, într-un salon învecinat cineva asculta radioul, şi-am auzit şi eu...

– Pînă la proces, aţi avut acces la mass-media?

– Nu. Sînt nişte reguli, după cîte am înţeles, pînă la proces, aşa încît „legătura cu exteriorul" mi-a fost obturată...

– În ce măsură aţi cunoscut, pînă la proces, evoluţia evenimentelor din ţară?

– Doar din ce spuneau unii sau alţii, dar asta n-am putut s-o iau de bază, c-au fost arabi, sau albi, sau ţărănişti... fiecare-şi dădea cu presupusul, potrivit celor cunoscute de ei...

– Cum s-au purtat cu dv.?

– Ca şi cu orice... deţinut. Deci, aveai nevoie să-ţi aprinzi o ţigară, apăsai pe un buton, îţi deschideau, din două în două ore, şi-ţi dădeau un foc...

– Numai o ţigară la două ore aveaţi voie să fumaţi?

– Nu, nu te întreba cîteva fumezi, dar îţi dădea doar un foc; puteai să-ţi aprinzi, însă, ţigară de la ţigară, dacă vroiai şi aveai...

– Dar aici, la Aiud, unde ne aflăm acum, cum o duceţi?

– Păi, aici, e puşcărie... Este alt regim. Arestu-i arest, puşcăria-i puşcărie. Nu-i mai rău şi nici mai bine ca la arest, multe fiind asemănătoare; practic, este acelaşi regim, chestie doar de nuanţă... De exemplu, în ce priveşte fumatul, aici îţi dă voie să ai brichetă...

– Cu cine aţi stat în arest?

– Am stat cu un văr de-al meu, arestat pentru un fel de incitare la delapidare, cu Emil Bărbulescu de la Olt.

– Cu Valentin şi Zoe aţi mai vorbit?

– Fratele meu a stat la Domneşti, dar nu cu mine, pînă am plecat eu, apoi, nu am mai avut nici un fel de contact, iar pe sora mea n-am mai văzut-o şi n-am mai vorbit cu ea din 14 sau 15 decembrie... La Domneşti, mai vorbeam cu Valentin, pentru că acolo nu erau uşi, la camere, ca aici, ci gratii din fier... Era o chestie ciudată; cei de acolo, Armata, ne-au spus că nu aveau nici un document legal, în scris în legătură cu noi, adică nu ştiau ce căutăm noi acolo... Pentru că Procuratura ne reţinuse, dar lor nu le-a dat nimica... Aveau un ordin, dat de nu ştiu cine, care se rezuma doar la a ne ţine acolo...

– Revenind la drumul dv. spre Bucureşti... Deci, aţi plecat cu maşina, aţi ajuns la Băneasa. În cazul cînd nu aţi fi fost arestat sau reţinut, unde aveaţi de gînd să mergeţi?

– Acasă. Păi, unde să mă duc?! Socoteala era foarte simplă: deci, eu n-am avut nici un fel de informaţii... Dacă aveam vreo informaţie, dădeam un telefon celor de la Armată şi le spuneam: „Dom'le, sînt în cutare loc, veniţi de mă luaţi?!" Era normal şi cel mai simplu... Mă duceam acasă şi dădeam telefon tot la ei, să văd care-i situaţia... Şi cu asta, basta! Unde să mă duc şi de ce?

– Cum s-au purtat cu dv. la Băneasa, cînd şi-au dat seama „de captură"?...

– Armata – bine, dar ceilalţi, îmbrăcaţi în gărzi patriotice, nu cred că erau, după cum s-au comportat faţă de mine, de la respectivele gărzi patriotice... Mă rog, revoluţionarii sînt revoluţionari, dar acolo era o masă eterogenă, ca s-o numesc aşa...

– Unde şi cum aţi fost rănit, adică înjunghiat cu cuţitul?

– La Băneasa, acolo...

– În autobuz, sau?...

– Nu în autobuz.

– Spuneţi-ne cum au decurs lucrurile de la Băneasa pînă la Televiziune.

– De la Băneasa pînă la Televiziune să-i întrebaţi pe ei. Eu vă spun de la Băneasa pînă la autobuz, că-i mai simplu, că-n haosul acela... La Băneasa am coborît din maşină, liniştit, frumos. Venea un ofiţer de aviaţie – locotenent, locotenent major, cam aşa ceva. M-am dus la el, omul m-a recunoscut, ne-am suit într-o maşină „Dacia" de-a Armatei, eu, la mijloc, unul, în stînga, altul, în dreapta, doi în faţă, mă rog... Şi, hai să plecăm. Deja lumea devenise destul de agitată, unele spirite mai încinse s-au pus cu bîtele pe maşina Armatei, i-au scos pe ăia afară, mie mi-au luat ceasul, eh! – lucruri nesemnificative... Bine, dacă e să mă distrez vreodată ar trebui să dau în judecată Armata şi Gărzile patriotice – căci, după Rechizitoriul Procuraturii Militare, ei m-au luat – deci, tîlhărie şi tentativă de crimă. Nu de sechestrare de persoană, c-a fost o reţinere de persoană, dat fiind
momentul revoluţionar. Dar, vis-à-vis de... te-apuci să furi şi să baţi şi-apoi să dai cu cuţitul, nu mai este chestie de revoluţie... Dar, să revenim: distanţa dintre maşină şi autobuz era cam de 10 m. Înconjurat de mulţime, au reuşit să mă ducă pînă la autobuz, încercînd să mă urce în el, dar cu spatele... În acele momente, un ins mai înfocat a venit şi mi-a dat mişeleşte, prin spatele meu, cu cuţitul şi-a fugit. Asta a fost. După cîte mi-a spus doctorul care m-a operat, a fost o tăietură destul de adîncă, de vreme ce a secţionat intestinul subţire... Pe urmă, după baraje şi baraje, am ajuns la Televiziune: e drept că a durat ceva cam mult, dar fără alte peripeţii... La Televiziune m-au preluat cei de la Armată, care erau acolo. Curgea mult sînge, dar s-au gîndit totuşi să-mi facă un antitetanos. Apoi, am fost chiar într-un birou, unde am înţeles că era o şedinţă a Consiliului F.S.N., care
tocmai redacta platforma...

– Aţi recunoscut pe careva dintre ei?

- I-am recunoscut pe marea majoritate. Era şi Iliescu... A zis să mă preia Armata... Unii au vrut să discutăm... Ei au spus că nu au timp acuma, pentru că trebuie să elaboreze platforma, ori programul F.S.N. După aceea am ieşit din birou, a venit Caramitru, că-l auzisem pe-acolo strigînd cîte ceva la televizor. A început discuţia: unii că să mă prezint la TV, alţii că nu, că-i periculos, mă rog... Pînă la urmă s-a ajuns la o soluţie de compromis: să mă arate, dar eu să nu scot nici un cuvînt... Am consimţit, dar cînd a zis ăla că am luat copii ostateci, n-am rezistat şi-am zis: „dom'le n-am luat nici un ostatec!" După aceea, a intervenit imediat un căpitan de rangul întîi de marină Dumitrescu, parcă aşa ceva...

– ... da, dar care acuma este contraamiral...

– ... aşa, perfect, care a spus că am fost predat Armatei. Şi-apoi am plecat. Dar Vîţă, de care mi-aţi spus, unde era şi cum era îmbrăcat militar? Civil? Că, poate, îmi aduc aminte. Cum a ajuns acolo de la U.M. 01512? Cum a părăsit Garnizoana? că doar era în consemn...

– Deci, după apariţia la Televiziune.

– După aceea, am fost dus într-un studiou – nu mai ştiu în care, 4 ori 6, asta nu mai contează –, unde am continuat să pierd sînge, dar, totuşi, aici am fost ţinut pînă la 7 dimineaţa, pe 23. În studiou eram păzit de unul de la gărzi patriotice şi un căpitan de la Boteni, care a mai făcut unele „nefăcute", pentru că am citit, mai apoi, în ziar. Avea o comportare cam ciudată şi spunea, din două în două minute, cînd auzea focuri de armă pe coridoare, că mă împuşcă, aşa că, la un moment dat, cînd se auzeau focuri i-am spus: „Împuşcă-mă, dom'le, şi hai să terminăm odată distracţia...!"

– Bun. Şi de-acolo, v-a dus la Spitalul Militar...

– Direct în sala de operaţie. Era pe la 7.30.

– Citeam undeva că şansa dv. a fost că n-aţi mîncat nu ştiu cîte ore...

– Nu! Şansa mea a fost că n-am mîncat de miercuri seara, că, altfel, din cîte spuneau doctorii, în 7 ore dai în septicimie şi... Seara, joi, cînd am ajuns acasă (în Sibiu n.r.) am băut o supă şi am încercat să dorm, dar...

– După Spitalul Militar, ce s-a întîmplat?

– După ce-am fost operat – se punea problema să mai stau, să mi se redeschidă operaţia, că aveam temperatură mare, dar n-am mai făcut-o. M-au luat „băieţii" şi m-au dus la Domneşti, la o unitate militară, pe lina de centură a Bucureştiului; nu ştiu nici în ziua de astăzi cam ce era acolo... Acolo am stat din 28 decembrie, pînă la 10 aprilie, fiind transferat, apoi, pînă la proces, la arestul I.G.M.-ului, la Rahova. Nu la închisoare, ci la arest...

– La proces, s-au făcut referiri la starea sănătăţii dv. Am înţeles că urmează să fiţi internat la Alba Iulia... Care este situaţia sănătăţii dv., cum vă simţiţi, pentru că, după cum ne-am dat seama – şi nu numai noi, desigur – aţi slăbit binişor...

– De slăbit, am slăbit bine... Nu ştiu exact... În orice caz, în jurul a 10-15 kg, cam pe aicea, dacă e să mă iau după haine... Oglindă n-am avut, ca să mă privesc.

– Se vorbeşte de-o hepatită agresivă, de prin 1986.

– Da, aşa este, dar am făcut, prin '81-'82, o hepatită atipică şi, probabil, de-acolo a continuat să se agraveze...

– Şi zvonul cu ciroza?...

– Păi, e simplu: hepatita agresivă duce la ciroză, asta-i o formă evoluată, agravantă a hepatitei agresive...

– Faceţi, acum, vreun tratament medical?

– La această oră nu fac nici un tratament medical, de nici un fel...

– L-aţi solicitat?

– Păi, n-am cu ce să-l fac... Prima – că n-am certificat medical, al doilea – că nu-s medicamente...

– Cum aşa? Am aflat că aici a fost, încă din ianuarie-februarie chiar Crucea Roşie Internaţională...

– O fi fost, dar eu nu eram atunci aici: acum sîntem în iunie, iar eu sînt aici.

– Dar aţi solicitat de-aici vreaun medicament şi nu vi s-a dat?

– Păi, dacă oamenii n-au aici medicamente, la ce să le mai cer şi cui?

– Comandantului de-aici…

– Dar, dacă oamenii n-au…

– N-au, dar pot s-aducă…

– Nu pot s-aducă. Eu ştiu bine că nu pot s-aducă, că există nişte reguli, nişte reguli financiare, care nu s-au schimbat… Bani nu au, prin virament nu pot procura: există un sistem mai complicat… În orice caz, am înţeles că nu pot face rost de nici un medicament.

– Sunteţi pesimist?

– Nu pesimist… Realist! Mai întîi trebuie să văd ce am exact, pentru că, în primul rînd, am nevoie de medicamente de întreţinere, care sunt şi se folosesc în totă lumea, deci şi la noi. Esenţiale, vitamine… cunosc toată gama. Dar astea nu le fac, pentru că celula hepatică, practic nu se prea reface… Iar, problema cea mai complicată este că, pînă spre finele anului 1989 electroforeza n-o aveam în limitele normale: cînd se dă „gama" peste cap deja lucrurile se complică. De aici s-a ajuns la concluzia de hepatită agresivă, dar şi din ceea ce mi-a spus medicul care m-a operat (am totuşi o tăietură de vreo 20 cm, nu-i o zgîrietură), şi care mi-a spus, deci: „Vezi că ai o hepatită cronică agresivă: eu ţi-a văzut ficatul, sunt singurul care ţi-am văzut ficatul…" Asta este toată povestea. Cum va evolua, cum nu va evolua, mă rog asta urmează să vedem…

– Să revenim la Sibiu. Spuneţi-ne, v-aţi simţit bine la Sibiu?

– La Sibiu, m-am simţit foarte bine. Dar vreau să revin la o problemă pe care doresc s-o lămuresc. Vedeţi, dv. mi-aţi pus întrebările şi eu am răspuns de o asemenea manieră încît o să zică lumea că eu am făcut numai bine, sau că eu am impresia că am făcut numai bine. Sînt convins că se puteau face lucruri mult mai bune, şi Sibiul merita să se afle la un nivel mult mai mare de dezvoltare. Şi-apoi, eu am stat şi puţin: mă rog, ce poţi face în doar doi ani şi ceva?...

– Aţi avut de gînd să plecaţi din Sibiu sau să mai rămîneţi, dacă ar fi depins de dv.?

– Ajungem tot la „mutarea din plic". Este o problemă foarte complicată. În orice caz, lucrurile se deterioraseră în aşa măsură în toată ţara, încît nu se mai putea face nimic, iar eu nu ştiu dacă mai puteam face ceva special pentru Sibiu... Aicea era, de fapt, toată problema! Aş fi rămas în Sibiu, dar acum trebui să rămîn, deocamdată, la Alba, lîngă Sibiu... Dar, acum, nu mai depinde de mine...

– Ne puteţi spune care erau, în fapt, relaţiile dv. cu părinţii?

– Ca să răspund concret: relaţiile mele cu părinţii erau, din punct de vedere politic, destul de încordate. De fapt, dacă tot am ajuns prim-secretar la Sibiu – dar asta, mă rog, este o altă poveste, pe care am mai explicat-o – nu vreau să apar nici mai bun, nici mai rău decît am fost... Lucrurile nu prea erau în regulă cu părinţii mei. Pe dv. vă surprinde, poate, faptul că, răspunzîndu-vă la întrebarea cu privire la modul cum am reacţionat la aflarea dispariţiei lor, nu m-am arătat prea impresionat. Să ştiţi că nu sînt un om foarte impresionabil. De-aici, se poate deduce şi cam ce fel de relaţii aveam eu cu ei... Practic, eu cu ai mei nu prea discutam, şi asta de mai multă vreme. Cît am fost la Sibiu, vorbeam ceva mai des cu maică-mea. Ea mă suna să mă întrebe banalităţi, ca: „ce-ai mai mîncat?" şi-i răspundeam, ca să nu-i dea „alţii" informaţiile, că era şi asta o tactică ce făcea parte
dintr-o strategie... Iar cu taică-meu am vorbit doar de vreo 3 ori: de două ori pe problema rentabilizării agriculturii şi, odată, după ce-a explodat o sondă la Brădeni...

– V-am întrebat despre aceste relaţii, pentru că multă lume se întreba, pe vremea cînd eraţi prim-secretar la Sibiu, de ce Nicu nu-i spune lui taică-său realitatea existentă în judeţ, pentru că o cunoaşte?

– Da, aşa-i. Cu ani în urmă, a venit la mine cineva şi mi-a spus că nu se dau raţiile de porumb pentru contractele făcute. Şi-l sun pe taică-meu: aşa, aşa, aşa... şi de ce nu se dă porumbul?. Mă sună, mai apoi, că a verificat şi că nu-i adevărat, pentru că cei de la Agricultură au dat cu 10.000 tone mai mult... Cum or fi dat nu ştiu, că la noi, sigur, n-a ajuns... Problema se pune în felul următor: discuţii particulare poţi să tot ai. Eu am avut şi i-am tot spus „dom'le, asta nu-i bine, nici asta nu-i bine, nici asta nu-i bine, nici asta nu-i bine..." Ai discuţii pînă la un punct. În momentul cînd îţi dai seama ca tot vorbeşti şi nu te ascultă, că nu te mai recepţionează, ajungi la concluzia că degeaba vorbeşti cu el... Am ajuns la concluzia: decît să stau să mă enervez eu degeaba, mai bine pun mîna şi fac ce pot. Dacă eu i-am repetat, de-atîtea ori, acelaşi lucru: „aia nu-i, aia nu-i, aia
nu-i", iar el: „ba este", unde am ajuns? La da şi nu. Adică, eu: „nu-i", iar el: „ba este!". Unul zice da, unul zice nu. Deci, n-am ajuns la un „modus vivendi"... Asta a fost o problemă. A doua: am spus-o şi la proces – eu eram foarte sensibil la problemele oamenilor. Din 1979, mi-am dat seama de nivelul scăzut de viaţă al oamenilor. Mai apoi, grija faţă de om se deteriorase progresiv, ajungînd, se ştie, sub orice critică. Să iau numai chiriile: acum ar trebui scăzute pentru că ele sînt enorm de mari, cred că simţiţi asta pe pielea dv...

– Să revenim la întrebarea în legătură cu relaţiile avute cu Secretarul general al Partidului. Multă lume susţinea – şi cred eu că este bine să încercăm să lămurim această problemă – că, de fapt, „ultimul cuvînt" îl avea mama dv., în hotărîrile la nivel central...

– Nu..., nu..., nu! Ştiu la ce vă referiţi... Bine, asta mă umplea şi pe mine de nervi, că se băga în discuţii... Adică, în momentul în care se discuta, începea să-şi dea şi ea cu părerea... Dar, să aibă „ultimul cuvînt", asta, nu..., nu... nu! A, că avea o oarecare influenţă, asta-i altceva...

– Deci, totuşi, „ultimul cuvînt" era al ex-secretarului general...

– Dar trebuie spus că pînă ajungeau materialele la taică-meu, mai treceau şi pe la ea, că le mai „cenzura"; că cenzura legală era... „desfiinţată", asta era, iarăşi, o altă poveste.. Dar de-aici, pînă a da ea decizii – sau depinde, asta-i ce ştiu eu; nu ştiu cum au evoluat lucrurile în ultimii doi ani de zile, cît am fost eu la Sibiu, pentru că nu mai eram chemat cînd se luau decizii – e o cale.. Că a existat o influenţă din partea ei în luarea deciziilor, este lucru cert. Eu, despre maică-mea, consideram întotdeauna că trebuia să stea acasă, nu să se preocupe de politică, dar, mă rog, asta-i părerea mea...

– Cu privire la a doua acuzaţie ce vi se aduce, respectiv, nerespectarea regimului armelor şi muniţiilor, la proces nu s-a lămurit situaţia armelor pe care le-aţi deţinut. Dacă generalul Neagoe a afirmat că armele sînt ale Direcţiei a V-a şi că sînt înscrise pe un permis comun aflat în posesia lor, acest lucru nu se poate dovedi, permisul nu poate fi găsit?

– Păi, este foarte simplu: în primul rînd, toate armele sînt ale Direcţiei a V-a. Deci, pe ce aveam eu personal aveam permis, restul de arme sînt toate în evidenţa lor. Or, Direcţia a V-a, indiferent că-i de Securitate au de Gardă, este direcţie a Ministerului de Interne. Ei le întreţineau, ei le aduceau, ei le asigurau muniţia – am auzit că au dat şi un film la TV pe această problemă, pe care eu nu l-am văzut. Eu nu cunoşteam în amănunt legea aceea... Eu am întrebat: „Situaţia acestor arme este legală?" „Da" – mi s-a răspuns. Ei le aduceau, iar eu le foloseam. După ce se termina vînătoarea, tot ei le luau şi le duceau, pentru că eu nu mă apucam să le curăţ armele... Practic, am fost doar la 3 partide de vînătoare. Şi fără „scandal", pentru că era după ce se întîmplase accidentul acele de la vînătoare de la Dolj... De fapt eu nici măcar nu mă dau în vînt după vînătoare! Dar, mă rog,
problema armelor este băgată în Rechizitoriu aşa, ca „supliment"..., de-aia nici nu i-am acordat prea mare importanţă... Ce mai contează? Fiindcă se poate demonstra oricînd care-i situaţia de fapt: se poate cere o adresă la fostul Departament al Securităţii Statului dacă armele sînt sau nu în evidenţă... În Rechizitoriu se spune că armele s-au găsit la mine, cînd, de fapt, – după cum mi-au spus cei care au văzut caseta la TV, militarii îşi „rupeau" mîinile ca să le monteze – dulapul cu arme era în incinta unei unităţi a Ministerului de Interne. În dimineaţa de 22 decembrie, le-am spus: „Luaţi tot ce este armament din casă şi duceţi, pentru că nu se ştie ce se întîmplă..." Am înţeles că le-au pus pe toate într-un fişet şi le-au dus la unitate...

– Doresc să revenim la o problemă cu necunoscute... Deci, credeţi că evenimentele din decembrie au fost o revoluţie populară sau o lovitură de Stat?

– Vă pot da un răspuns foarte simplu: asta o va stabili Istoria! Asta, aşa, dacă ar fi să mă eschivez. Dar, o să vă dau un răspuns la fel de simplu: a fost o lovitură de stat, pe fondul unei revoluţii sau el unei revolte populare.

– Am înţeles. Spuneţi-ne, l-aţi cunoscut pe Iliescu înainte?

– Cum să nu? Îl ştiu de cînd era prim-secretar la U.T.C., după aceea a fost la Iaşi… toată lumea ştie…

– S-ar putea presupune că Iliescu a fost în fruntea acestei lovituri de stat, dacă se admite că a fost, într-adevăr, o lovitură de stat?

– V-am spus: este foarte greu de stabilit dacă a fost o lovitură de stat sau ce-a fost de fapt această mişcare de masă. Întrebarea este: a fost, deci, o acţiune organizată a maselor, şi-apoi, pe fondul acesteia, a apărut un grup de oameni care a avut interes să schimbe puterea, sau invers? Părerea mea este că adevărul trebuie să fie la mijloc…

– Totuşi, să-mi permiteţi să vă repun întrebarea: Îl credeţi capabil pe Iliescu să se fi pus în fruntea unei lovituri de stat?

– Din cîte îl cunosc eu?! Să ştiţi că-mi este foarte greu să dau un răspuns. Sincer. Adică, trebuie să ai o serie întreagă de elemente relevatoare ca să poţi să spui: Da sau Nu. Sau pînă unde Da şi pînă unde Nu. Este, repet, foarte greu de stabilit. Întîi, trebuie să accepţi ideea loviturii de stat şi după aceea să cauţi, să găseşti şi să te pronunţi asupra celui pe care-l consideri c-a fost liderul ei.

– Îl credeţi capabil pe Iliescu să schimbe, profund şi în bine, actuala realitate românească?

– Diplomatic, ştiţi cum ar trebui să vă răspund: „Am convingerea că poporul va schimba în bine". Întrebarea-i foarte complexă. În primul rînd, eu nu ştiu ce vor. Asta, pentru că eu sînt un om care nu ştiu absolut nimic cam ce se întîmplă la ora actuală în exteriorul închisorii… Afară doar de ce scriu ziarele, dar care scriu, unele într-un fel, altele în alt fel, încît nu te poţi lămuri şi, deci, nu poţi trage o concluzie relevantă. Deci, ca să tragi concluzii şi să te pronunţi trebuie să ai toate elementele de bază.

– Apropo, ce părere aveţi de noua presă din ţară?

– S-a obţinut un lucru foarte mare. Desigur, fiecare este liber să-şi spună părerea, dar trebuie să fie obiectiv – că asta-i toată problema – şi să verifice, înainte de-a tipări, orice informaţie. Fiindcă, eu aş stipula în Legea presei obligaţia ca ziarele care scriu neadevăruri, calomniază, utilizează atacuri la persoană, dezinformează ş.a. să răspundă penal pentru producerea de daune morale, aşa cum se procedează în toate ţările democratice din lume, în care presa este liberă, independentă. Cei prejudiciaţi, vă asigur, s-ar umple de bani…

– Aşa ar trebui să fie şi la noi, dar, deocamdată, ziariştii nu sunt nici protejaţi, nici pasibili de-a fi acuzaţi, pentru că noua lege a presei întîrzie să apară. Dar să revenim la întrebarea dacă Iliescu poate sau nu să schimbe în bine situaţia ţării.

– Da. Convingerea mea este că primul lucru care trebuie făcut este asigurarea stabilităţii economice. Or, stabilitatea economică trebuie să aibă la bază stabilitatea politică. Vedeţi, sunt anumite decizii sau anumite luări de poziţii, ca să spun aşa, care s-au materializat sau nu într-un act şi care au avut la bază ceea ce a vrut un grup. Au ieşit în stradă o mie – două, au strigat că „vrem cutare lucru"… Imediat guvernul a acţionat. După aceea, au venit alţii şi-au spus „nu suntem de acord" şi guvernul a dat înapoi… Or astea nu-s lucruri care să ducă la stabilitate. Într-o politică trebuie să fii, totuşi, consecvent: am platforma mea, am ideile mele – merg pe ele. Sunt bune, nu sunt bune? De acord, pot să le schimb, că nu-s de piatră; discutăm pe ele: poate-i bine aşa, sau aşa nu-i bine. Hai să vedem împreună care e cel mai bine. Dar împreună, căci, altfel, iar se ajunge la un sistem
totalitar, la omul care deţine, el singur, adevărul absolut, şi iar ajungem de unde am plecat. Şi-atunci, se pune întrebarea: de ce am avut nevoie de revoluţie. Deci, una e sistemul democratic de adoptare, de luare a deciziilor şi de selectare a tuturor informaţiilor de care ai nevoie în luarea deciziilor corespunzătoare şi alta-i să iei decizii după după ce spune şi ce vrea strada. Un compromis, întotdeauna aduce după sine, ciclic un alt compromis…. Păi, să ajungi să te conducă strada?! Aşa încît asupra şanselor lui Iliescu nu mă pot pronunţa, încă…

– Dar asupra lui Roman? L-aţi cunoscut?

– Da, l-am cunoscut prin anii '70, dar relativ, nu prea bine, aşa că…

– Despre alegeri, ce ne puteţi spune? Credeţi că au fost sau nu libere?

– Dacă fiecare şi-a exprimat voinţa, opţiunea electorală, înseamnă că au fost libere. Dacă nu, nu…